Sagen Genåbnet

00:00 Sagen genåbnet er en podcast, der går i dybden med at undersøge en række uopklaret sager. Altså det er jo en personlighedstype, som har været kendt igennem mange, mange år. Altså hvis man læser gamle psykiatribøger, der er 100 år gammel, så er dystocial personlighedsstruktur beskrevet fuldstændig på samme måde, som vi gør det i dag. Og det er kendetegnet ved personer, som har et empatisk eller et følelsesmæssigt spektrum, som er meget mindre end normale mennesker. Og så derfor så føler og tænker de slet ikke på samme måde, som normale mennesker gør. 00:30 Den 10. oktober år 2000 sker der et gennembrud i sagen om Marianne Pedersen og hendes to sønner. Peter Lundin, der er anholdt og sigtet for tre dobbelt drab, vælger for anden gang at afgive en ny forklaring. Og denne gang erkender han, at det er ham, der har slået både Marianne Pedersen og hendes to sønner Brian og Dennis ihjel. Han erkender også, at han har parteret linje bagefter. 00:56 Hvorud for retssagen bliver der udarbejdet en mentalerklæring, som bliver forelagt retslægerådet. Mentalerklæringen konkluderer, at Peter Lundin ikke er sindssyg, og at han vidste, hvad han foretog sig, da han slog Marianne Pedersen og hendes to sønner ihjel. Undersøgelsen konkluderer samtidig, at Peter Lundin er så afvigende, at han er livsfarlig for sine omgivelser. 01:20 Velkommen til sagen genåbnet. Mit navn er Sane Fanny. 01:23 Mit navn er Jørs B. Vestergaard Larsen. 01:24 Det her afsnit skal vi helt ind i sindet, hun forbryder, med tidligere retspsykiater Henrik Dage Poulsen. Og vi dykker ned i den her mentalerklæring, der bliver udarbejdet af Peter Lundin. Og Henrik Dage har selv arbejdet med at lave mentalerklæringer. Og Henrik Dage er medforfatter til en bog skrevet af Palle Brug Jensen, og bogen hedder Sagen, Lundin, Forbrydelsen, Opklaringen, Medierne og Ondskaben. I interviewet, der taler jeg med Henrik Dage om selve mentalerklæringen, der er blevet udarbejdet, men jeg går også ret meget ned i det her med Peter Lundins opvækst, om det på en eller anden måde kan forklare, at han er blevet så stærkt afvigende. 02:07 Altså han er jo det, som vi i gamle dage kaldte psykopat. Det har vi ligesom rettens ord for. 02:14 Og så taler jeg også lidt med Henrik Day om nogle andre interessante aspekter, synes jeg, at det er blandt andet det her med, hvorfor nogle kvinder bliver tiltrukket af den her type. Og så spørger jeg også nu til, fordi nu stiller vi jo lidt et spørgsmål i den her serie omkring, kan han nogensinde blive prøveløsladt, spørger jeg jo Henrik Day lidt indtil, Hvordan kan man overhovedet blive kureret, hvis man er den form for psykopat, som Peter Lundin jo er, osv. Så det skal jeg glæde jer til. Men Jesper, først lad os lige gennemgå de forskellige forklaringer, som Peter Lundin gennem tiden er kommet med om drabene på Marianne Pedersen og Brian og Dennis. 03:00 Jo, altså han bliver jo anholdt den 4. juli år 2000, og dagen efter den 5. juli år 2000 er der planlagt et grundlovsforhør, som bliver afholdt bag lukkede døre. Hvad han forklarer der er så siden kommet frem, og der nægter han fuldstændig at have begået drab på de her tre personer. Han siger, at han efter den her skolefest, han har været til sammen med Marianne Pedersen, på drengenes skole, at der har de så kørt hjem til hende, og der har han så været, men han har så efterfølgende kørt hjem til sin hustru i Måløv, og så sidste gang han har set Marianne, det er den 18. juni, om formiddagen, og det er altså to dage efter skolefesten. 03:51 Der forklarer han, at hun har haft besøg af en anden mand, der hed Jørgen, og hun havde meget travlt med at pakke, fordi hun skulle ud og rejse. Men han kunne ikke lige fortælle, hvor det var, hun havde sagt, hun skulle rejse hen. Det havde hun vist glemt at fortælle ham. Men hun havde bedt ham om at sætte huset i stand og sørge for at male terrassen. Den skulle være lyserød. Og væggene inde i huset skulle også males, så derfor havde han smidt guldtæpperne ud, de skulle smides ud, og han havde også flyttet rundt på møblerne, så han kunne komme i gang med at male. 04:23 Han havde også lånt hendes bil, mens hun var væk. 04:26 Og så havde han sat de her sædler op på døren. Det blev han spurgt ind til, fordi man kan læse på de her sædler, at det er ham, der har skrevet det, fordi det både står på dansk og på engelsk, og der er nogle stavefejl, som peger retning af, at den person, der har skrevet sædlerne, ikke taler flydende dansk. Og det gør han jo ikke i og med, at han jo har boet hele sit liv eller mest af sit liv i USA. Så han forklarer, at det er rigtig nok, at han har sat de her sædler op på døren, så folk ikke er i tvivl om, at hun har rejst på ferie. 04:58 Og så havde han lavet en fejl på den første sædl, og derfor havde han sat en anden sædl op. Og det var forklaringen på, hvorfor han de her sædler hang på døren. Han bliver så også spurgt, hvorfor har man fundet hjemme hos din kone der, hvorfor har politiet fundet Mariannes pas, klippet i stykker, og det havde han ikke rigtig noget svar på. 05:21 Der går så noget tid, og politiet foretager jo en masse efterforskning og finder jo i Marianne Pedersens hus en masse hug fra økse og vinkelsliber og mærker i gulvet. Alt det her, vi har talt om tidligere, der bliver også fundet DNA og vævsrester fra de forurettede, altså fra Marianne Pedersen og hendes to sønner. Og den 24. juli 2001, der vil han så gerne afgive en ny forklaring. Og det foregår under en meget, meget lang afhøring, der varer det meste af en hel dag. 05:55 Og det er en forklaring, han så også gentager, da han bliver fremstillet i et fristforlængelsesmøde. 06:01 Og nu forklarer han så, at han sidder hjemme hos Marianne Pedersen den aften efter skolefesten. Han sidder og ryger noget has, og Marianne og drengene går så ned i kælderen, og efter de er gået derned, der hører han så nogle høje skrig. 06:19 Og han forklarer, at han løber derned og konstaterer, at Marianne har slået drengene ihjel med en kniv, og at hun selv var meget stærkt påvirket af morfin, og gik rundt i sådan en dø, så vidste ikke, hvad hun lavede. Og så blev han så rasende, at han tog fat i hende og slog hende meget hårdt, men det var så hårdt, at hun afgik ved døden. Han blev så skræmt over det, der var sket, at han efterfølgende foretog en portering og placerede ligedelene i plastiksække, som han stillede ved affaldskontainerne nær sin egen bopæl og farens bopæl. 06:55 Men allerede da han afgiver den forklaring, der ved efterforskerne godt, at det må være løgn, fordi der er nogle af de ting, han forklarer, nogle af detaljerne omkring porteringen, som ikke passer med de fund, der er gjort på Marianne Pedersens bopæl. Og de her plastiksække, som han taler om, der er altså et vidne, der har set dem stå ved Mariannes bogpæl. Et vidne, som henvender sig. Det er på baggrund af det, at de gennemgår alt det her affald, vi har været igennem. 10.000 tons affald fra vestforbrændingen. 07:27 Okay, så de simpelthen gennemgår al affald, der lige er på visforbrændingen på det aktuelle tidspunkt? 07:33 Ja. 07:34 Okay, vildt. 07:35 Fordi det efterforskerne jo skal, de står jo ikke med en tilståelse her, de står jo med en beskyldning om, at det er Marianne Pedersen, der har begået den væsentligste del af forbudelsen, og at han så har begået noget, der minder om vold med døden til følge, eller manslaughter, som han jo tidligere var dømt for. 07:55 Men han afgiver så en ny forklaring. Den 10. oktober 2000, der kommer Peter Lundin så med en tredje forklaring. 08:05 og der er han nok blevet presset af, at efterforskerne har forelagt ham nogle ting. Han forklarer nu, at efter den her skolefest, der har Marianne Pedersen og ham et skænderi derhjemme. Altså det skænderi, de havde på skolen, det fortsætter hjemme hos hende. De er inde på soveværelset i dobbeltsengen, og Peter Lundin vil gerne have sex med Marianne, og det afviser hun, og det bliver han meget vred over. I første omgang gør han ingenting, men så ringer hendes telefon, og hun taler med en mand. 08:39 Det er ikke så usædvanligt, fordi hun er sådan set prostitueret og driver et bordel, og han er sådan set ikke noget imod, at hun har kunder. Men lige præcis med den her mand, der taler hun meget sødt til ham, og det kan han slet ikke klare, fordi så kan det ikke være en kunde. Og så råber han til hende, jeg ved det ikke er en kunde, Og han løber så ind og vækker de her drenge, som ligger og sover. Til trods for, at de har skændtes, Marianne Pedersen og Pellundin, så er de her drenge, de har lagt sig til at sove og har faldet i søvn. 09:09 Men han render ind og vækker dem, og han råber til dem, har der været en anden mand? Og Marianne Pedersen kommer så ind for at beskytte drengene. Og deres skænderi fortsætter så, Hans og Mariannes skænderi, og det ender tilbage i soveværelset, hvor han så tager fat om hendes nakke og brækker den. hvormed hun afgår for døden. Og det er jo altså Peter Lundins egen forklaring, hans tredje forklaring, vi er ude i her. 09:36 Så det er simpelthen ifølge ham jalousi, der fører til drabet? Ja. 09:40 Ja, det kan man faktisk godt sige, og afvisning. Han væver lidt rundt i den her forklaring, og derfor vælger man at lave en rekonstruktion, så man kan være helt sikker på, at man får en fuld tilståelse fra ham, for det er det, det handler om. Man vil gerne have kørt sagen som en tilståelsessag, og derfor laver man så en rekonstruktion ude i huset, hvor politiet dukker med, hvor han viser, hvordan han tager et halsgreb og brækker nakken. Fordi det, der så han så efterfølgende forklarer, der sker, det er, at drengene, i hvert fald den ene, kommer ind på soveværelset og tager fat i Peter Lundins lange hår. 10:16 Og derefter slår Peter Lundin ham væk og brækker hans nak på samme måde, som han har gjort med hans mor. Og det forklarer han så, at han også gør med den anden af drengene. Så begge drenge slår han ihjel på den måde. 10:30 Men Jesper, står der noget i det, du har læst om, hvorfor drengene skulle dø? Det har jeg altid undret mig over. 10:37 Ikke... Hvorfor slog han dem ihjel? Jamen altså, det skete jo så i effekt, at de på en eller anden måde forsvarede deres mor, eller et eller andet i den stil, forklarer han. Men efterforskerne har også sået tvivl om den forklaring, som han giver, især i forhold til den ene af drengene, ham der hedder Brian. Og det skyldes nogle observationer på gangstedet. En efterforsker, der hedder Niels Kjøller, som efterforskede sagen, har tilbage i 2003 udtalt til det, der hedder nordisk kriminalreportage, som er sådan en årlig udgivelse omkring kriminalsager. 11:12 Han har udtalt, at politiet tror, at Peter Lundin lyver om drengene og især ham her, den 12-årige, fordi der er nede i et værelse, at kælderen finder de en plamage af den ens blod på en madras, og derfor tror de, at han har forsøgt at flygte, og Peter Lundin er løbet efter ham. og har slået dem ihjel derned. Så de har ligesom en anden teori, og teorien går jo på, at de er vidner, og han vil gerne slippe væk fra den her forbrydelse, han vil gerne skaffe beviserne væk af vejen, herunder Marianne Pedersen, men nu har han altså to vidner, og så teorien er, at det simpelthen er for at få dem af vejen. 11:47 Og der er også nogle ting omkring hans måde at forklare parteringen. Der er også nogle, og jeg vil ikke gå ind i det, fordi det er makabert, men der er også nogle ting, som Lundin forklarer, som ikke stemmer overens med de fund, der er gjort af de tekniske fund. Så der mener politiet, at han har foretaget en grundigere partering, end han selv forklarer. Så han har jo givet de her tre forskellige forklaringer, og Jeg kan ikke lade være med at tænke på Peter Madsen, som også gav forskellige forklaringer, hvor det også udviklede sig trinvis. 12:21 Det er åbenbart en tilbøjelighed. 12:22 Ja, og drabet i Kødbyen, som vi lige har dækket for nylig, der var også skiftet forklaring. 12:28 Det er jo noget, man tit ser. Altså... Det siger jo også noget om Peter Lundins troværdighed og hans forhold til sandheden, at han lyver jo, hvis han får muligheden, og det er der også flere, der siger, også efterforskere og psykologer og folk, der har undersøgt ham, altså hvis han har bare den mindste anledning til at tro, at en løgn kan bringe ham i en bedre situation, så lyver han. 12:50 Og nu lægger du ret meget op til, hvad Henrik Dage også fortæller om hans personlighedstype stenere her i programmet, fordi løgn er en central del af det. Og så i hele taget, at skabe et show omkring sig selv, er også en del af hans personlighedsforstyrrelse. Ja, han er selv i scenesættene. Ja, lige præcis. 13:10 Og det leder os jo nærmest videre til mentalerklæringen, Sani. Kan du ikke læse op fra nogle af de konklusioner, der... 13:30 I dansk ret udarbejder man typisk mentalerklæringer i alvorlige sager, typisk i drabsager, og det gør man egentlig ikke for at påvirke sagen. Det gør man typisk, fordi man skal finde ud af, hvilken type straf vedkommende er egnet til. 13:47 Det er jo også typisk for at finde ud af, er den her person sindssyg eller ej. Og i den her forbindelse, der konkluderer retslægerådet altså, at Lundin ikke er sindssyg, men at han er så afvigende, at han er livsfarlig for sine omgivelser. Og jeg citerer fra mentalerklæringen her. Observanten er herefter ikke sindssyg, og der er ingen holdepunkter for at antage, at han på noget tidspunkt i den periode, hvor de påsigtede forhold har fundet sted, har været sindssyg. Han lider ikke af epilepsi, og han er normalt begavet. Baseret på observantens egne oplysninger og læfolk udtalelser, findes det overvejende sandsynligt, at observanten allerede fra tiden før puberteten og fremefter har udvist betydelige tegn på adfærdsforstyrrelser, der medførte, at han kom i konflikt med herskende normer. 14:34 Det fremgår også af mentalerklæringen, at han i betydelig grad er personlighedsafvigende, selvovervurderende og selvcentreret. Han er hertil præget af manglende evne til at registrere og forstå andre menneskers følelser og behov. Hans forestillingsevne er i høj grad subjektivt, domineret af maskuline idealer samt seksuelle fantasier, ligesom han er selvrefererende. 15:00 Observanten har kun sparsom reference til konventionelle normer, hvilket i kombination med hans personlighedsmæssige egenart giver anledning til, at hans forestillingsverden under tiden kan virke for skroet og privat. Derudover konkluderer de, at han har lav frustrationstærskel og en tendens til at lægge skyld og ansvar ud i sine omgivelser. 15:23 Ved en samlet vurdering af karakteren af den tidligere og den nu påsigtede kriminalitet samt observantens personlige egenart må det antages, at han frembryder en enorm nærliggende risiko for andres liv, læmefrihed eller helbred, Og ud fra en lægelig betragtning findes det derfor afgørende betydning, at en eventuel frihedsberøvelse ikke ophører, før observanten har været underkastet en grundig psykiatrisk vurdering med henblik på, hvorvidt han fortsat frembyder en sådan nærliggende risiko. 15:54 Jeg synes jo, Jesper, at det giver anledning til, at vi dykker lidt ned i den her mentalerklæring med netop Henrik D. Paulsen, som jo er ekspertementalerklæringer. 16:03 Ja, fordi der er jo mange begreber her, der bliver slynget rundt. Personlighedsafvigende, selvovervurderende, selvcentreret. Men jeg lægger jo mærke også til den sidste formulering her. Det er afgørende betydning, at en eventuel frihedsberøvelse ikke ophører, før observanten har været underkastet. En grundig psykiatrisk vurdering. Med henblik på, hvorvidt han fortsat frembyder en nærliggende risiko. Altså, der er simpelthen, før han kan slippes løs i samfundet, så er der nogle psykiater, der skal kigge grundigt på ham, tale meget grundigt med ham og vurdere, om han stadigvæk er farlig. 16:40 Ja. Lad os høre mit interview med Henrik D. Paulsen. Og jeg skal lige sige, at han er med på en telefonlinje fra Brasilien. Så hvis der er lidt knas på linjen, så er I forberedt på det. Men lad os høre mit interview med ham her. 16:53 Henrik, helt overordnet. I gamle dage kaldte man det psykopati. Nu kalder man det, så vidt jeg ved, dysocial personlighedsstruktur. 17:03 Ja, det er perfekt. 17:05 Men hvad kendetegner den her type helt overordnet? 17:10 Altså det er jo en personlighedstype, som har været kendt igennem mange, mange år. Altså hvis man læser gamle psykiatribøger, der er 100 år gammel, så er dystocial personlighedsstruktur beskrevet fuldstændig på samme måde, som vi gør det i dag. Og det er kendetegnet ved personer, som har et empatisk eller et følelsesmæssigt spektrum, som er meget mindre end normale mennesker. Og så derfor så føler og tænker de slet ikke på samme måde, som normale mennesker gør. Og derfor kan de jo også, når vi taler kriminelle psykopater, begå nogle ting, som normale mennesker ikke ville kunne, fordi deres grænser simpelthen vil blokere for det. 17:46 Så det er altså personer, som er grænseløse, de er ofte meget impulsyrede, de er følelseskolde, og mange af dem kan også godt lide at tage chancer og risici, altså gøre nogle ting, som normale mennesker ikke ville gøre, simpelthen fordi det er for farligt eller for risikabelt. 18:00 Får de lige frem et adrenalinrush? 18:05 Det er der klart nogle undersøgelser, der tyder på. Og det er også derfor, at nogle psykopater ikke er ælde, men de begynder også at drikke for meget eller tage stoffer, fordi der får du også et adrenalinrush, hvis du for eksempel tager kokain eller andet. Så forekomsten af misbrug hos psykopater er også væsentligt højere, end den er i baggrundsbefolkningen. 18:24 Ja, vi ved jo også, at Peter Dundin i hvert fald har brugt stoffer. 18:27 Præcis, præcis. 18:28 Ja, og Henrik, hvorfor er det, de er egnet til almindelige straffer, ikke en psykiatrisk behandlingsdom, som man ser ved folk, der bliver erklæret sindssyge? 18:36 Det er, fordi man i Danmark har en lovgivning, som man ligner den lovgivning, man har det meste af Europa, nemlig, at der er kun to grupper af personer, som er straffri, og det er personer, som var usædregnlige i gerningsøjeblikket på grund af sindssygdom, og som var utilregnede på grund af dårlig begævelse. Det er det, der i straffelovens paragraf 16 er skidseret. Så derfor er det kun sindssyge personer, det vil sige for eksempel personer med skizofreni, der var utilregnede, der begår kriminalitet eller dårligt begævet. 19:09 Så er der i paragraf 69 i straffeloven, der er der en anden gruppe, hvor man godt kan idømme en psykiatrisk særforanstaltning, hvis man finder, at det er mere formålstjeneligt end almindelig straf for at forebygge fornyet kriminalitet. Og der er det sådan med psykopater, at man kan ikke gøre noget ved det, der er ikke nogen behandling, så derfor er der ingen grund til at lukke dem ind på en psykiatrisk afdeling, fordi man ved ikke, hvad skulle man gøre ved dem? Altså, der er ingen piller eller noget psykoterapi, der hjælper. Og derfor siger man, ja, der er tale om en psykisk afvendelse, men de får straf som for skyldt. 19:41 fordi det er ikke mere formodstjentligt at indlægge dem på en psykiatrisk afdeling. Og nu har jeg jo selv været overlæge på en psykiatrisk afdeling i en 6-7 år på en lukket afdeling, og der havde vi også en del retspsykiatriske patienter, og det er en sælgen gang kan det jo forekomme, at en person får en dom til behandlingen, og det viser sig, at det er faktisk en psykopat, der måske har snydt psykiateren ved at spille sindssyg. Og det giver også store problemer på lukkede afdeling i forhold til dem, der er sindssyge og har en dom, fordi de simpelthen udnyder de andre patienter og begynder ligesom at dominere, tage stoffer med ind på afdelingen. 20:15 Så på den måde er de selvfølgelig egnet til at skal være på en psykiatrisk afdeling. De ødelægger simpelthen behandlingsmiljøet for dem, der har et behandlingsbehov. 20:24 Og så vidt jeg forstår, så psykopater eller dysociale personlighedsarvviger. De kan også skabe en forskel på fantasi og virkelighed. Altså, de ved godt, hvad de gør. 20:36 Det er lige præcis de centrale punkter, fordi hvis du sindssyg, så lever du jo definitorisk i et andet univers. Altså, du hører stemmer, der ikke er der. Du er paranoid og føler dig overvåget og forfulgt, uden at du er det. Men sådan er det hos psykopater. De ved udmærket godt, hvad de har gjort. Men et træk, som er beskrevet gennem mange år, det er jo den her løgnagtighed, som de har. Derfor lyver de ofte omkring det, de har gjort. Og det er også derfor, at hvis man følger for eksempel retssager med psykopater, at de sidder og lyver til trods for, at der er bevis for det, de har gjort, ofte meget klarere. 21:12 Og jeg ved ikke, om du på nogen måde kan sige, at psykopater, der dræber, det var jo langt fra alle psykopater, der slår ihjel, og de findes jo i alle samfundslag, så vidt jeg forstår, også i de øverste lag i virksomheder. 21:23 Det er fuldstændig korrekt, og det er også derfor, jeg netop skrev min bog, det her hverdagens psykopater, fordi den omhælder lige præcis de 97 procent, eller 95 procent af psykopater, der ikke slår ihjel, Altså pædagogien, eller Peter Madsen, ubådsmænden, det er jo kun, som jeg plejer at sige, en chokoladekring på hele lavkagen, der hedder psykopati. Langt, langt, langt de fleste psykopater finder du i samfundet, og nogen er også ret højt op i hierarkiet i samfundet. Det er ikke sådan, at psykopater nødvendigvis er mindre begavet end baggrundsbefolkningen. 21:53 Der er variationer, hvis du har psykopati og er meget velbegavet. så kan du også nå meget, meget langt ofte, fordi de ofte er gode til at charmere sig, til at tale for sig selv, og på den måde ligesom tiltuske sig af nogle rettigheder, som de egentlig ikke burde have. 22:08 Men psykopater, der så dræber, hvad kendetegner så ligesom dem? 22:13 Det kendetegner psykopater, der dræber, at de ofte gør det på en meget koldblodig måde og en meget uempatisk måde. Der kan også være, det er der ikke altid, men der kan være et sadistisk element i det, at de udsætter offeret, inden de bliver dræbt for eksempelvis vold eller voldtager dem, inden de slår dem ihjel. Så ofte har kriminaliteten, typen af kriminalitet, altså ofte et eller andet meget voldeligt eller nogle gange et sadistisk element. 22:38 Man kan også slå ihjel for eksempel, fordi man er voldsomt ophist, hvor du bare bliver voldsomt bredt. Det må man selvfølgelig heller ikke. Men psykopater, psykopaters dramsmetoder, har ofte et eller andet meget voldsomt sadistisk præg over sig. 22:52 Og hvis vi så ser på Peter Lundins mentalerklæring, som blev udarbejdet i forbindelse med hans varetægtsfængsling fra de tre drab på Marianne Pedersen og hendes to sønner, så skriver de bl.a. i mentalerklæringen, at Peter Lundin i betydelig grad er personlighedsafvigende, selvovervurderende og selvcentreret. Hvad betyder de her begreber? 23:16 Det betyder, at han foruden sin psykopati har det, vi kalder for et narcissistisk element eller et selvoptaget element. Og det ser vi også hos nogle psykopater, at de har en eller anden selvopfattelse, der slet ikke er i overensstemmelse med virkeligheden. De synes, de er helt fantastiske og har en idé om, at de nærmest kan styre hele verden. Til trods for, at de nærmest er, kan man sige, lidt nedlandet, men nærmest er ingenting, og ingenting har formået. De blæser ofte deres liv op og pynter meget på det, de har gjort. 23:50 Men når man så går ned i detaljerne og finder ud af det, så er de lige så almindelige som du og jeg, eller måske endnu mere almindelige, end du og jeg er. 23:56 Der står videre, at han mangler evne til at registrere og forstå andre menneskers følelser og behov. Og så står der også, at han lider af primitive, maskuline og seksuelle fantasier af selvrefererende, har lav frustrationstærskel og en tendens til at lægge skyld og ansvar ud i sine omgivelser. Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal starte. Maskuline og seksuelle og primitive fantasier. 24:24 Hvad ligger der i det? Der ligger det i det, at han godt kan lide at bruge sig selv som et eller andet sexobjekt, som han tror, kvinder vil syne er meget, meget interessant. Og det kan vi jo også se efter, at han blev fængslet. Altså alle de interviews, som han fik lov til at give til de forskellige medier, at han giftede sig... 24:44 Han sendte sådan nogle sexbånd til ekstrabladet og sådan noget, hvor der hele tiden var den her seksuelle undertone. Og det ligger nok i, at som mentalundersøgelsen rigtig siger, at han bruger sig selv og sin psykopatiske og selvoptaget og adfærd med en seksuel undertone. Det passer også meget godt med de der meget... Jeg ved, du kan huske den der dokumentar, der var, hvor han ligesom havde malet sig. i den ene del af ansigtet, som jo var et ekstremt godt mediestunt, fordi vi husker alle sammen Peter Lundin, som malede i den ene side af hovedet, hvor man sidder og tænker, er det fordi han er skizofren og personlighedsspaltet eller hvad det er? 25:22 Nej, det er simpelthen fordi han netop bruger sit ansigt og sin person som et medie til at få opmærksomhed, herunder også seksuel opmærksomhed. 25:31 Det er faktisk sjovt, du siger det, fordi jeg har nemlig set den op til at skulle lave intervjuet med dig her, og det interview er jo faktisk før han overhovedet tager til Danmark. Det er fra fængslet i USA, hvor han sidder og afsoner for at slå sin mor ihjel. Og det vi ved nu i vores research, det er, at han selv beder journalisten fra TV2 om at tage teatersminke med, og selv foreslår at sidde og male sig. Han sidder faktisk og maler sig og reciterer digt, han selv har skrevet, så vidt vi ved. 25:57 Så det er faktisk et show, han selv stiller op for kameraet. 26:03 Lige præcis er det et show, som han har fået journalisten på TV2 med på. Altså han har bestilt teatersmænken, og journalisten har ikke stillet spørgsmålstegnene ved, hvad er det, han vil have mig til med det her? Fordi det, som jo Peter Lundin får ud af det, det er jo netop, at han får det her billede, som vi 20, 25, 30 år efter, nu ved jeg ikke, hvornår den blev lavet, den der dokumentar, men du og jeg og alle i vores aldersgrupper, dem der er ældre, husker det. 26:31 Ja, lige præcis. I mentalenklæringen står der også en lav frustrationstærskel og tendens til at ikke skylde ansvar ud i sine omgivelser. Og vi ved jo også fra retspsykiatrien i USA, at de siger, at han var en tækkende bombe, da han blev sendt til Danmark. Vi ved jo så ikke præcis, hvad der er sket ved drabet i Danmark, da vi kun har hans version og ikke offrene selvfølgelig. Men det kan godt virke som om, at det har været et skænderi, der har lædt op til det her. Er det også meget klassisk for den type psykopater, det her med at lave frustrationstærske, eller simpelthen i stand til at begå drab, hvis man bliver vred på nogle? 27:09 Lige præcis, og det indgår også forskellige diagnostiske kriterier, som WHO har lagt for psykopatien netop det her med, at der skal ingenting til for, at de er fra i flint. Og hvis man taler med, det har du sikkert også set i din interview, som hans ekskone, jo har givet, beskriver hun jo også, at han havde et voldsomt temperament, og der skulle ingenting til for, at han blev voldsomt bred. Og det kendetegner netop også psykopater, der er i stand til at dræbe, at selv små ting bliver de voldsomt provokeret af. Og hvis man siger dem imod, eller har en anden mening end dem, eller sætter grænser for dem, så tænder de af dem. 27:42 Ja, han har selv forklaret, at han blev sur på Marianne, og hun skrev besked om en anden mand. Og det er jo igen kun noget, vi har fra ham, så det er hans. 27:51 Det kan sagtens være, fordi jalousi er også ofte noget af det, der kendetegner psykopater. Altså jalousi kender de fleste mennesker jo til, men psykopater har det i ekstrem grad og kan få sådan en voldsom brede, når de mener, at kæresten er utro. Det er jo slet ikke sikkert, at hun har skrevet med nogen. Som du selv rigtig siger, du har det kun fra ham. Men jalousie-elementet er meget kendetegnet for psykopater også, Og samtidig er der mange af dem, der har sådan et dobbeltspil, at de selv er utro, men udvikler sig sådan en kontroladfærd over for konen eller manden for at sikre, at de ikke er det. Så der har de altså sådan det, jeg kalder et dobbeltbogholderi. 28:24 De må godt, men andre må ikke. 28:35 Og hvis vi ser lidt mere på, hvad der fører til psykopati, først og fremmest, hvordan udvikler man en mental erklæring? Jeg ved, at man også kigger lidt på opvækst og sådan nogle ting. 28:46 Ja, altså ved alle personlighedsforstyrrelser, der er der jo tale om, at det er et samspil mellem noget genetik og så en opvækst. Man kan ikke sådan komme med en pixiebog til, hvordan skal dine opvækst, hverfor du bliver psykopat, givet du har nogle gener. Men noget af det, som man ved, det er, at hvis for eksempel man er opvokset i et meget grænseløst hjem, altså hvor der ikke sådan er klare regler, Hvis man har de her gener med, at man opfører sig uheldigt og uhensigtsmæssigt, så bliver man jo ikke rettet ind. 29:18 Så det er i hvert fald en ting, som er meget vigtig. Og så kan du spørge, hvad er et hjem uden grænser? Det kan fx være et hjem, hvor der er meget misbrug, fordi hvis mor og far er misbrug, Så er de da ikke forbarnede. Det kan være, hvis den ene sidder i fængsel eller den anden er prostituerede. Det kan også være, hvis du tager socialgruppe 1, hvis mor og far aldrig er hjemme, hvis de altid er på forretningsrejser eller har nattevagter som overlæger, og barnet bare sidder derhjemme, så bliver der jo heller ikke sat grænser. Så det er ikke noget med social, det er nødvendigvis noget med socialgrupper at gøre. Superpater kan udvikles både i meget velstående hjem, men også i meget kaotiske hjem. 29:54 Ja, og det vi jo ved om Lundins opvækst, det er jo blandt andet, at hans far får en alvorlig sygdom, der gør hans firma går konkurs, de flytter sig til USA, og hans mor begynder at drikke. Der er jo også rapporter fra de amerikanske myndigheder, hvor de taler om misbrug i hjemmet, altså ikke seksuelt misbrug, men grænseoverskridende og adfærd over for Lundin, der har muligvis også været vold, specielt fra morens side. Kan det være en del af forklaringen på, at han har udviklet den her personlighedsforstyrrelse? 30:23 Det kan det sagtens være, for det du beskriver, det er jo et kaotisk hjem. Det er jo ikke et normalt hjem. Børn gør altid noget, de ikke må, men det normale, det er jo, at man lige med verbalt ser til dem, det må du ikke. Det er ikke normalt, at du gennembanker dem. Det er også normalt, at du betaler et glas vin i ny og ned, men det er jo ikke normalt, at du udvikler et alkoholmisbrug, som hans mor kører. Og det, der netop kendetegner børn, der vokser op i misbrugshjem eller hjem, der er fyldt med vold, det er jo netop, at de får et forvrænget billede af, hvad normalitet er. Og har du sådan nogle gener oveni, som har noget med dårlig impulsforvaltning at gøre, og måske også et stort selvbillede, så kan det altså gå meget, meget galt. 31:03 Så det passer meget godt, at han har haft en opvæg, som du beskriver, med, at han udviklede sig, som han gjorde. 31:09 Men noget, som jo så virkelig adskiller sig, det er jo, at han så ender med at slå sin mor ihjel. Jeg ved ikke, om du overhovedet har noget at sige til det, Henrik, i forhold til, hvad der egentlig skal til, før man kommer så langt ud, at man slår sin egen mor ihjel. Altså... 31:25 Jo, men altså, der er jo nogen, der udvikler sådan et eller andet had til deres mor, og hvis der er sådan en mor, i stedet for at passe på ham, har drukket som et hul i jorden, og så har tiden med gennembanket ham flere gange, jamen så kan man jo godt psykologisk set sætte sig ind i, at så kan man godt komme til at have den kvinde. Den kvinde, som jo egentlig skulle beskytte en, altså det er jo det, som børn med rette kan kræve både for mor og far, det er jo, at de beskytter en, fordi børn kan jo ikke passe på sig selv, det er derfor, de har forældre. Men sådan som du beskriver, Peter Lundins mor, så har hun jo gjort præcis det modsatte. 31:57 Så det kan sagtens have været medvirkende til, at han så har udviklet en voldsom brede hos hende, der så, og det er så helt ekstremt, ender med, at han slår hende ihjel. 32:06 Og så er der jo noget andet specielt i hans familiedynamik, og der er jo faren, både ved drabet på moren, men også drabet på Marianne Pedersen og hendes drenge, hjælper sønnen med at skaffe ham af med livet, altså i alle tilfælde, hvor hun begår drab. Hvor usædvanligt er det, og hvad siger det om deres relation? 32:24 Det siger jo nok, at nogle af de gener, som periodontien har fået, dem har han nok fået fra faren, kan man sige. Det passer jo meget godt med det her med miljøarv, som er teorien bag, hvorfor vi udskaber en personlighed, som vi gør. Så det tyder jo også på, at faren var svært afvigende, for ellers kan man jo ikke hjælpe sin søn med at skaffe et liv af vejen. 32:44 Hvis vi lige går lidt videre til nogle afsluttende spørgsmål. Der var jo mange kvinder, da de så Peter Lundin på TV2 der i 90'erne, som begyndte at skrive breve til ham inde i fængsel. Hvorfor begynder man som kvinde at skrive breve til en morter? 33:02 Ja, altså man kender også fænomenet fra USA, og der er der nogle psykologer, der har opstillet fire kvindetyper, som kan finde på det. Den ene type, eller den første type, er nok den hyppigste. Det er den type kvinder, der ligesom har, kan man sige, sådan et overudviklet gen til at beskytte andre mennesker, og som simpelthen ikke vil tro på, at han er så slem, som lægerne og psykiaterne og dommeren har sagt, at han... han var. Så de skriver altså breve til ham, simpelthen for at komme i kontakt med ham, og for at overbevise sig selv, og også omværende om, at så slemt er der ikke noget mennesker, der er. 33:35 De vil simpelthen ikke tro på, at der er nogle mennesker, der er så afvigende, som de er. Så det er simpelthen folk, der lever, kan man sige, sådan lidt i en boble af en illusion. Jeg plejer at sige, når jeg holder foredrag, at det er dem, der for eksempel, hvis der er noget forfærdeligt om Gaza eller Ukraine, så skifter de kanal, for de kan ikke udholde at se det, for de vil simpelthen ikke tro på, at det er sådan, det er. 33:55 Den anden type af kvinder, som er blevet beskrevet af amerikanske psykologer, det er kvinder, som gør det for selv at opnå spænding. Altså det her med at komme tæt på en morder, vel opmærket uden at risikere noget, fordi de kommer jo typisk ind, hvis de får lov til at komme ind i fængslet, så sidder de jo bag en rode, og der er altid en, kan man sige, en kænd til stede. Så der er ikke rigtig nogen risiko ved det, men de søger det her spændingselement ved at møde den her super, super farlige person. 34:24 Den tredje type, der er beskrevet, det er dem, der gør det for at gøre sig selv interessant. Der har et eller andet narcissistisk øje med det. Det kan fx være, at de kunne lægge ud på de sociale medier og se, at jeg har været derinde. Nogle kan også have et pekuniert element, hvor de gerne vil sælge historien til den ene som dig. Der er jo nogle medier, som godt vil betale for, hvis du har været den første, der har været inde og se historien. eller tale med, men skal vi tage P. Diddy for eksempel, så vil man kunne sælge det. Så der kan altså også være sådan et salgspeguniert element i det. 34:55 Og den sidste type, som de har beskrevet, det er kvinder, som selv har en psykisk problematik, altså typisk her psykisk syge, som ikke rigtig kan overskue, hvorfor de egentlig gør det, og altså også kan blive ret, kan man sige, voldsomt påvirket af at være sammen med en person, der er meget manipulerende. Så du kan også se, at de her fire kvindetyper er helt forskellige og har helt forskellige motiver for at søge om at tillade sig til at møde den her massemoder. 35:21 Men måske er også en eller anden form for spændingsafhængighed på en eller anden måde hos nogle af de her kvinder? 35:26 Det er der i hvert fald for nummer to. Nummer et, de her, der er lidt naive og ikke rigtig vil se virkeligheden i øjnene, der er ikke noget spændingselement i det for dem. Der er det simpelthen det her med, at de vil overbevise sig selv om, at det ikke kan være rigtigt, Verden kan ikke være så forfærdelig, og der må da være en forklaring på, og vi må da kunne hjælpe ham osv. Det er også dem, der vil argumentere for, at de ikke skal i fængsel, de skal have en anden chance eller en tredje chance. 35:55 Så det er ikke spænding, de syger. De syger simpelthen den her perfekte verden, hvor der ikke er noget ondt, som jo er en illusion. 36:04 Bare lige et lille tillægsspørgsmål, inden vi går til det helt sidste, Henrik, og det er jo, at han jo faktisk skriver nogle breve fra fængsel til en faster på et tidspunkt, hvor han skriver direkte. Jeg synes, det er meget, meget, meget, meget lækkert at dræbe. Altså, han beskriver simpelthen en nydelse ved det. Hvad er din kommentar til det? 36:25 Jeg har stilt andre ting, som han har også udsat til journalister, der har samme karakterer. Og det er jo nok en måde at gøre sig voldsomt interessant på. Jeg tror da ikke, at han har fortrudt af det, han har gjort. Men det her med at pensle det ud på den måde, det gør han jo for at gøre sig selv voldsomt interessant og for også at chokere andre. Altså, der er jo ofte noget, han også har sagt til... Jeg brugte et par citater fra en af dine kolleger, hvor han også har sagt sådan nogle helt fuldstændig vanvittige ting, som med, at Marianne ville også brændes i de der affaldser, og det blev hun så også. 36:58 Og sådan nogle ting, tror jeg, han gør, simpelthen for at pokere verden, og for at gøre sig selv endnu mere interessant. 37:05 Men er der også en del af det sadistiske element i det? Altså, han nyder at dræbe. Det er vel meget, meget få mennesker, som nyder det? Altså... 37:13 Ja, og der vil jeg så sige, ikke fordi jeg skal sige, at Peter Lundin ikke er så slem, men der er nogle retspsykiater, der har lavet sådan en skala, de har kaldt en scale of evil, altså ondskabsskalaen, hvor man inddeler de her massemotorer på, og skal du helt oppeskuere top, så er det dem, der bliver kaldt for planlæggerne eller schemaer, så det er altså personer, som... Nøjeplanlægger og udtænker, hvordan de vil gøre det, og netop ikke har det her voldsomme hissige temperament. Der bliver forbudelsen begået på en meget, meget udspekuleret måde. 37:46 Der er ofte noget sadisme i det. Det mest kendte eksempel i Danmark, det har jo været Ubudsmassen, som jo højst sandsynligt havde planlagt drabet på den her journalist, og som også havde tortureret hende inde med forskellige nåler og sådan noget. Så på sådan en skala, der må jeg skuffe Peter Lundin med, at der når ubrudsmassen langt over ham, fordi Peter Lundin begik sin drab sandsynligvis i voldsom opviselse. 38:07 Til sidst her, så skal vi snakke lidt om perspektivet, fordi nu har han siddet i 25 år og har faktisk mulighed for at blive prøveløsladt. Det har han jo faktisk haft nogle år. Ja. Er det overhovedet muligt for ham, eller hvad skal der overhovedet til, før sådan en person som ham nogensinde kan komme på tale, at han kan blive prøveløsladt? 38:27 Altså det er jo faktisk et juridisk spørgsmål, fordi havde han fået en forvaringsdom, som jo var ud af tidsbegrænset, så havde det været et psykiatrisk spørgsmål, for så er det en psykiater, der skal gå ind og lave med jævne mellemrum en farlighedsvurdering af ham. Men fordi han har fået en fuldstændig almindelig straf, så er det jo i sidste ende et juridisk spørgsmål om, hvornår han kan komme ud. Så derfor bør du egentlig stille det spørgsmål til en dommer, som vi bedre ville kunne svare på, fordi for ham vil det være nogle rent juridiske ting, der gør, hvornår han skal løslades. Der kan man sige, at psykiaterne har vi sat uden for. 38:59 Vi har ikke nogen mening om det, netop fordi der er tale om en almindelig straf og ikke en psykiatrisk særforanstaltning. Havde det været forvaring, havde det været helt anderledes. 39:07 Nå, så ved livstid skal I faktisk heller ikke ind og vurdere det? 39:10 Nej, nej, det skal vi ikke, det er, fordi der har han fået en, altså der er forligger en mentalundersøgelse, som har konkluderet, han skal have straf som forskyld, det vi anbefaler, retten fulgte psykiaternes anbefaling, og derfor så, kan man sige, den lægelige del af det er sådan set lukket. Det er rent juridisk, at man skal så finde ud af, om livstid er livstid, og det er det nogle gange, og nogle gange er det ikke. 39:32 Ja, det er jo det. Men lad mig så spørge på en anden måde, tror du det nogensinde er muligt for en person, som Peter Lundin, at ændre sig til det bedre? 39:41 Nej, det er det ikke. Hvis man løslader ham, så skal man forvente, at det er den samme person, der kommer ud. Nogle gange kan alder gøre os en lille smule mildere, hvor vores temperament bliver en lille smule mindre. Så nu ved jeg ikke, hvor gammel er han egentlig nu. Er han været nogen af 50? Ja, ja. 39:58 Ja, jeg ved ikke præcis, hvad de 50'erne er. Så der tror jeg, at du stadig vil få en person, hvis du lukkede ham ud, der ikke kunne tåle provokationer, som ikke ville kunne styre sig, hvis det var sådan, at der var nogen, der ville genere ham. Og han vil sikkert også fortsætte den her søgen efter opmærksomhed og bruge medier og journalister som dig til at få den opmærksomhed, fordi hans narcissistiske side, som jo blev beskrevet meget grundigt i mentaltundersøgelsen, den er der selvfølgelig stadigvæk. 40:26 Tusind tak, Henrik. 40:28 Jo, tak. 40:42 Ja, jeg spørger. Han vil jo ikke gå ind som psykiater og vurdere, om han skal prøve løslædes eller ej. Det er jo op til retten at fastslå, og det har Henrik Day jo fuldstændig ret i. 40:55 Men jeg beder alligevel mærke i, da jeg spørger ham om det her med, om han ligesom kan ændres til det bedre, om han kan kureres for det her psykopati, han lider af. Så siger han jo klart nej. Altså, der er ikke nogen kur, siger han. Og det tænker jeg, Jesper, må vel tælle mid, når de vurderer her, om han skal prøve at løslades. 41:15 Ja, det må det jo nødvendigvis gøre. Og man kan sige, at det gælder jo for alle psykopater, eller alle personer med psykopatiske træk, at der findes ikke nogen pille mod en personlighedsforstyrrelse af den art. Men man kan sige, at det, som jo i særdeleshed skal vurderes, det er, om han er farlig. En ting er, om hans psykiske stadig er, som den er, om han stadig mangler empati osv., Men alt afgør, det er, om han stadig er farlig. Og det kan jo være, at der er noget, der ændrer sig undervejs der. 41:45 Det skal jeg jo ikke sidde her og vurdere. Når han anmoder om prøveløs ladelse, så skal han jo undergå en eller anden form for vurdering. 41:53 Ja, og det eneste, Henrik, der jo så siger, kan være formildende, det er, at nogen bliver mildere med årene, og det er jo 25 år siden. 42:02 Og det er nærmest det eneste, han kan se, at man kan godt blive formidlet lidt, når man bliver ældre. Men det er så også det eneste lille lyspunkt, Henrik, der ikke kan se for sig i forhold til Piller Lundin. 42:13 Peter Rundin er i dag 53 år gammel. Han bliver 54 til næste år i februar. Han er jo ikke den her unge mand med de svulmende muskler, som er vicious and delicious. Det er jo ikke den person, der sidder i fængsel i dag, altså den person, vi så i dokumentaren. 42:36 Så hvem er så den person, der sidder inde i fængslet nu? Har han stadig de samme træk? Har han stadig den samme morteriske drift, som han har givet udtryk for i breve? Eller har alderen gjort noget? Det er jo det, som psykiaterne skal vurdere, hvis han anmoder om prøvelesladelse. 42:54 Og jeg håber, at vi i et senere afsnit kan dykke ned i hele den proces, der er omkring det, fordi han har jo anmodet om prøveleslagelse tidligere. Og der har været en proces omkring det. 43:08 Ja, så kan vi ikke sige, at det er de ting, vi mangler forsvar på i serien. Altså, vi mangler måske lige forløbet i fængslet op til nu. Altså, han har jo været gift flere gange, og han har ændret navn flere gange. 43:20 Han har også solgt stoffer ind i fængslet, og han har været involveret i voldelig overfald. Både hvor han har været den angrebende og den angribende part. 43:29 Okay. Så det synes jeg, vi skal oprulle, og så synes jeg, vi skal undersøge processen for livstidsfragen og prøveløsladelse. Er det ikke der, vi står nu? 43:37 Jo, og hvad perspektivet er. Hvor længe kan han egentlig regne med at skulle sidde i fængsel? 43:44 Så tak, fordi I lyttede med til Sagen Genåbnet. Jeg hedder Sande Fagny. 43:50 Mit navn er Jesper Vestergaard Larsen, og du lytter til Sagen Genåbnet.