Station IIII

00:10 Sport og politik hører ikke sammen. Den har vi hørt gang på gang. Og fordi grænsen jo er så klar, er de store sportsorganisationer blevet brugt til alle de mest lysky politiske affærer. 00:23 Altså, der er jo en voldsom indflydelse fra KGB i IOC, og de sidder da stadigvæk. 00:27 I Aftalt Spil undersøger vi bagsiden af sporten og forholder os direkte til den skjulte politik. Lyt til Aftalt Spil i Radio 4s app. 00:43 Du lytter til station 4. 00:47 Du lytter til del 2 af denne uges station 4, hvor vi taler om fredsforhandlinger i rock- og bandemiljøet. Med mig i studiet er kriminalrapporter Camilla Marie Nielsen og tidligere rocker og bandemedlem Kenneth Holm. Hvis ikke du fik hørt del 1, så vil jeg anbefale, at du lige går tilbage og lytter til den først, fordi så kan du hoppe direkte ind i del 2, som altså kommer her. 01:10 Jeg ved, Camilla, noget af det, som Mikael Rosenvold fortalte dig, det var et strategisk træk, han gjorde, når han skulle forhandle en eventuelt fred. Det var, han sagde, at det måtte ikke gå for hurtigt. Hvad mente han med det? 01:23 Jamen han havde jo sådan nogle grundregler for forhandling, som han ret ofte gentog for mig. Og en af tingene var det her med, at det må ikke gå for hurtigt. Altså man kan ikke sætte sig ned ved det første møde og så bare have en løsning på bordet, for så vil modparten sidde og tænke, altså hvorfor går det så stærkt det her? Altså bliver snydt? Er der noget i det her, som ikke stemmer? Er han fuld af lort, ham der sidder foran mig? Så man bliver nødt til at trække det lidt i langdrag. Og så sagde han faktisk også det her med, at når man starter en forhandling, så skal man så vidt som muligt forsøge at have våbenhvile, fordi ellers så kan du ikke sidde og forhandle. 01:59 Og du var også lidt inde på det tidligere, Kenneth. Det var jo ved at gå galt under Store Nordiske. Der lærte man det her, fordi... at da man havde givet håndslag på, at nu forsøger vi at finde fred, så bliver der skudt mod en masse banditters rockere op ved Liseleje, op ved Lisestuen, og en banditters rocker bliver slået ihjel. Og der var freden virkelig i problemer. Så det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er en fredstid, også fordi, at når fredstiden kommer, så vender man stille og roligt tilbage til normalen. Man begynder at huske, hvordan det var, når man ikke skulle kigge sig over skulderen, og man ikke skulle iføre sig den her skudsikre vest, og man kan lige pludselig være sammen med sin familie. 02:37 Og det er vigtigt, ifølge Michael Rosenvold, så var det her altså vigtige elementer, fordi når man så sad og forhandlede, så begyndte folk jo stille og roligt at forstå, hvad handler det her om. Vi må og skal finde en løsning, fordi vi vil gerne tilbage til normalen. 02:51 Kan du genkende det, Kenneth, det med, at hvis der er en våbenhvile, så bliver folk måske sådan mindet om, hvordan det var at kunne leve et normalt liv, og så er der måske lidt kortere vej til en fred? 03:02 Helt klart. Når folk først bliver malige, så vil de ikke væk fra det. Men i vores tilfælde, der var det faktisk det omvendte, at det skulle gå hurtigt. Men det er jo fordi, vi ramte den tidsfrist for, hvornår køge skulle være tilbage i deres klubhus. Så det skulle gå hurtigt. Så det gik også hurtigt. 03:21 Så der var ikke, hvad skal man sige, hele det her lange diplomatiske spil. I skulle finde en løsning hurtigt. Men hvordan sikrer man sig så, at man har baglandet med, når du skal forhandle med en rivalisering gruppering? Du har vel også nogle folk bag dig. Der er måske nogen, der er blevet såret. Der er måske nogen, hvor der er blevet skudt efter dem eller noget andet. Og som måske er mere interesseret i, at konflikten skal fortsætte. Hvordan sørger du for, at du har mandat til at forhandle, og du ikke tager en beslutning, hvor der er nogen efterfølgende, der siger, at det vil vi ikke stå op om? 03:55 Nu var vi jo ikke så mange, hvilket gjorde det en del nemmere. Vi havde en slags ledergruppe på 4-5 mand, og en af de vigtigste folk var en, der hedder Oduch. Han var anholdt, så han kunne ikke gøre fra eller til. Så jeg og et par andre tog beslutningen og meddelte den nedad, at det var sådan, det var. 04:15 Og så var det sådan, det var. Man må godt tage beslutninger på andres vegne. Vi er ikke fuldt ud i demokrati, kun til dels. I hvert fald i Black Cobra. Så man måtte rette ind efter ledelsens beslutninger. 04:29 Du var inde på det tidligere, at da du troppede op i Rødovre Center, der var du ikke nervøs for, at det var et baghold, fordi det var et offentligt sted, og du tænkte ikke, at det kunne de finde på der. Der er jo egentlig nogle af de her fredsforhandlinger, hvor der er en tredjepart med som garant for sikkerheden. Jeg kan huske, at jeg selv prøvede det, da jeg var i politiet, der skulle være nogle fredsforhandlinger inde på Nørrebro. Og som kokken også fortalte det, så politiet følger jo altid lidt med i kulissen, når der er de her fredsforhandlinger. 05:00 Og det gjorde vi også. Det vi blev meget overrasket over, det var lige pludselig, så var der en masse mænd fra en helt tredje gruppering, som stod og begyndte at visitere folk, der gik ind i området. Og det kunne vi altså ikke helt forstå, hvad det gik ud på. Og der fandt vi ud af, at det er altså bare en tredje gruppering, som står for sikkerheden, og derfor så visiterer de folk, der går ind i området, hvor det her møde skulle finde sted. Er det noget, du kender til, det med, at der kan være andre grupperinger? 05:24 Altså, jeg har hørt om det mange gange, men i mit tilfælde, der var det rigspolitiet, der var den tredje gruppering. Fordi de opsøgte mig overalt, hvor jeg var, og siger, nu skal I finde en fred, nu skal I finde en fred, nu skal I finde en fred. Ude i et sommerhus, jeg ikke vidste, altså, som jeg lige og aldrig stod der dagen efter og bankede på, ikke? Så det var mere, nu skal I gøre noget, og jeg er sikker på, at I også gjorde det den anden vej, ikke? Inden det ender galt. Fordi vi har bevidringer klar til at slå jer sønder sammen. Så det var nok mere det. Og som tak, det var jo ikke en kæmpe gruppering på det tidspunkt. 05:59 Så jeg tror ikke, der var behov for at have en tredje part indover. Men jeg har hørt rigtig mange gange om det. Og det er også for... 06:07 Det er jo sikkerhedsmæssige årsager, at man gør det, og når nogen andre kan garantere det, fordi hvis du så overtræder den, jamen så overtræder du, så går du faktisk også teknisk set i krig med en anden gruppering, og så er det to måneder egentlig pludselig, og det er der ikke nogen, der ønsker. 06:21 Så får du rigtig mange på nakken, hvis ikke du opfordrer ordentligt. I de fredsforhandlinger, som vi hørte lidt om tidligere, det var dengang med Banditos og NNV-gruppen, der var det i Spanien, de blev holdt, og dengang der var det altså Hells Angels, der var med som sikkerhed. Et element, der også kom til at fylde lidt, fordi at de her regler, der blev sat op, altså med hvordan det skulle foregå, Der var denne her gruppe helt til enkelt meget fokuseret på, at de skulle overholdes. 06:52 Lad os lige prøve at høre et lydklip med Mikkel Rosenvold. 06:55 Det er jo ikke sådan, at vi bare sætter os ned, og så har vi en løsning den første dag. Der er der rum at skrige frem og tilbage. 07:02 Er der det? 07:03 Ja, eller ikke rum at skrige, men der bliver talt i et ikke så venligt tonelife. Men det er ligesom ham for dem af, der leder forhandlingerne. 07:17 Han kan godt se, jeg ved ikke en skid om det her. Så han beder om at tale med mig alene, udenfor. Og det siger helsenet, så det kan vi ikke. Vi står for det sikkerhed, det er kockens, og der er ikke noget, der foregår udenfor. Det foregår herinde. Men vi kan alle sammen gå ned den anden ende af klubbet, så kan jeg sætte det over i hjørnet og snakke under fire øjne. Det går de ikke med til. 07:44 Og det gør vi så. Og så sidder vi der og visker og tæsker lidt til hinanden. Han er faktisk en god fyr om det her. Ja, det ved jeg ikke. Så godt kender jeg ham jo ikke. Men han er rimelig fornuftig. Og han kan også godt se på mig, at det er ikke løgn det her. 08:07 Ja, altså settingen var noget specielt her. Et sted i Spanien på solkysten, og så altså Hells Angels, som, hvad skal man sige, sikkede for, at det ikke gik galt. Og så var det det her med, at de må simpelthen ikke forlade sommerhuset, eller hvor det var, det blev holdt, fordi de skulle garantere sikkerheden. Camilla, prøv lige at folde den scene ud. 08:30 Jamen, det som man jo ikke kan høre på den her optagelse, det er, at der jo faktisk også er en fjerde part involveret i de her fredsforhandlinger, fordi Der var også repræsentanter fra Satudar til stede, så både Hells Angels og Satudar var faktisk med til at male under den her forhandling mellem Banditas og NNV. Og det fungerer jo sådan, at det er Michael Rosenvold og hans repræsentanter fra Banditas, som sidder på den ene side af bordet, og så sidder repræsentanterne fra NNV på den anden side af bordet. 09:00 Og der er jo så på et tidspunkt her, hvor hele den her konflikt, hvis vi bare lige skal sætte scenen, udspringer, fordi at et medlem fra NNV føler sig røvgrænt af et banditters medlem. Og der kan man ikke bare gå tilbage til det her banditters medlem og så afpres vedkommende og bede om pengene tilbage, fordi når man gør det i de her miljøhjem, så afpresser man jo et menneske, som er en del af noget større. Og det er på den måde, banditters jo også bliver involveret i det her, og det er på den måde, det udvikler sig til en bandekonflikt. Og ved det her forhandlingsbord, der er det i hvert fald Michael Rosenvolds udlægning af tingene, at han hører alt, hvad NNV kommer med, alle de her repræsentanter fortæller, og han kan ligesom ikke rigtig få det til at stemme med den fortælling, han har fået internt i klubben. 09:47 Og så er det jo, at man ved sådan et forhandlingsbord begynder at finde ud af, jamen den her knude, kan vi stille og roligt binde den op? Altså, hvem har gjort hvad? Hvilke påstanden kan dokumenteres? Og de forhandler i 3-4 dage i Marbea, og de finder ikke en løsning, men der er jo fredstid, mens de har de her forhandlinger, og møderne fortsætter sådan set også på dansk jord efterfølgende. Der er blandt andet en række... møder i Michael Rosenbolds strandvejsvilla i forbindelse med den her bandekonflikt. 10:18 Og man finder også til sidst en løsning og indgår fred. 10:23 Noget af det, som der ofte går igen, når man hører om sådan nogle fredsforhandlinger, Kenneth, det er, at der også kan være nogle ret bestandte krav fra modparten. Det kan være en betaling, det kan være noget med, at man skal have folk smidt ud af den modsatte klub, eller sågar skal have udleveret nogen. Jeg kan huske fra den første krig mellem Hells Angels og indvandrerbanderne på Blågårdsplads, Et af de konfliktscenarier, der fik det antændt, det var et knivstikkeri i Inderby, hvor Helsinghjælps bagefter sagde til Blågårdsplads, vi skal have udleveret nogle folk, og jeg tror svaret for Blågårdsplads dengang var, I må selv komme ind og hente dem. 11:00 Underforstået, det kommer ikke til at ske. Hvordan ser man på sådan nogle krav, der bliver sat af en rivaliserende gruppe? Hvor langt kan man gå? 11:09 Det kommer selvfølgelig an på... 11:12 hvad det medlem, der kræver at smide ud, har gjort. Hvis han har fucket op og gjort noget bevidst dumt, så ser jeg ikke noget problem med at smide ham ud. Men hvis han bare er et offer for et komplot, men hvis han er bare en, de har i tankerne om, fordi han har skudt efter, og man har gjort et eller andet, så kan man ikke smide ham ud jo. 11:35 Men jeg har faktisk prøvet en gang, det var dengang Bandidos og HA afzonede sammen, men så var det også sådan, at når man så holdt møder med HA eller Bandidos, så var den anden part til stede og skulle overvære møderne. 11:49 Hvorfor skulle de det? 11:50 Det var sådan en slags aftale, man havde lavet for at vide, hvad der blev snakket om. Og vi havde en mindre kontrovers med Banditos i næstet, Satudar, og jeg var præsident for Sydafdelingen. Og der var faktisk, at vi ville gerne have en af deres smitte ud, fordi han havde dummet sig over for nogle af vores. Og så har de optaget ham sidenhen. Og det var jo ligesom grunden til... Det var en trøn i øjet på jer? Ja, det var det. 12:17 Og det endte det så også med at gøre, fordi de vidste jo godt, at vi havde det her problem med ham. Og så lå de ham gå, og jeg tror heller ikke, at han var så vigtig for dem alligevel. Men så sad HOA med til mødet og overvejede, hvad der blev snakket om. 12:29 Det her med, at andre grupperinger på en eller anden måde enten er med til møderne eller holder øje, hvor meget betyder det, når man ser udefra i miljøet? Du har jo også været i miljøet, hvor andre grupper har været i konflikt. Hvor meget følger man med i det? 12:45 Man følger rigtig bare med. Det er jo utrolig vigtigt, hvad der sker. Det kan jo også være en chance for ens egen gruppering til at gribe nogle muligheder. Hvis du har nogle uvenskaber, du gerne vil have gjort op med, og du kan se, at der er en anden gruppering, der er oppe og toppes, så kan du bruge det usikkerhedsmoment at gå efter dem der, og så lade nogle andre få skylden for det. Der er rigtig mange muligheder at udnytte en konflikt på, selvom du ikke er med i det. 13:15 Er det også derfor, at man, som i jeres tilfælde, for eksempel gør det helt offentligt, at man giver et håndtryk på køgetorv? Det var jo det, der skete mellem jer og banditters. Det var, at I mødtes på køgetorv, gav hinanden et håndtryk. Jeg tror, det var TV2, der var til stede. Man kan stadig finde billederne af dig, der står der som repræsentant for Black Cobra. Var det også for at sende et signal ud til det kriminelle miljø, eller var det mere til herre og fru Danmark og politiet? 13:44 Det var primært til herre og fru Danmark. Fordi det var meget utrygtskab. Altså folk holdt sig væk fra Købeby. Og når folk holder sig væk fra Købeby, så får vi jo skylden for det. Og det var også vores skyld. Men vi får skylden for det, og så er politiet, så er de sure. Og så går de ekstra meget efter os. Så på den måde ved at fjerne den her utryghed, så fjerner vi også politiets tryk fra os. Og politiet kan jo se det, og minimang kan se det. Men det er jo også rart for os at vide... at andre grupperinger ved, at nu der er fred på, fordi så kan de ikke udnytte situationen og tage noget fra os f.eks. 14:21 Denne her frødsaftale, som I lavede, det lyder jo også lidt som en pressemeddelelse, I har skrevet, hvor I beskriver, hvordan I begge parter er til stede denne her aften for at trykke hænder og så også for at vise, at I skal have en god linje over for hinanden. Det lyder jo nærmest sådan helt kommunikationsspændagtigt, det der er skrevet her. 14:45 Når nu det står på et stykke papir, det er blevet transmitteret nærmest på live tv, eller i hvert fald dokumenteret med fotos, hvad gør man for at sikre sig, at sådan en aftale bliver overholdt? 14:57 Det gør man meget for, fordi det er jo lidt nemmere, når man kan se, at andre har set aftalen. Så er det ikke noget, der er blevet aftalt bag eller lukket murer eller noget. Men det sjove var, at det er faktisk, at aftalen blev ikke overholdt. 15:12 Gjorde den ikke det? 15:12 Nej. 15:13 Hvad skete der? 15:14 Næstvedafdelingen, som allerede var sure over en masse ting, altså Westside, de lavede et bagholdsangreb nede på noget, der hedder Døllefjellemusse på Lolland, et stort marked, hvor vi faktisk havde hørt om det. Og så ringede jeg til præsidenten for Køge, som var min kontaktperson, og spurgte ham om det, og sagde han, det vil ikke ske, det garanterede han. Men det skete så, og folk blev ligesom stukket og smadret og sådan nogle ting. Men det endte så også med, at vi brokkede os. 15:46 Så sagde vi, så må vi jo ophæve den her aftale, hvis I ikke får styr på det. Men det blev så der, hvor Westside træk sig selv. De var jo sure over, at i hvert fald en af de punkter, de var sure over, det var, at der var blevet lavet en fredsaftale med en gadebande, som i deres øjne skulle knuses uden problemer. 16:04 Camilla, kan du genkende den historie? 16:05 Jamen, det er jo et super, super godt eksempel på, hvor svært det er at få baglandet med, når man laver de her forhandlinger, for der var jo ikke intern enighed i Banditters om de her fredsforhandlinger. Der var to afdelinger, som var særlig sure over det, ikke? 16:20 Og som Kenneth også siger, at det ender med den her West Side Nation konflikt, som jo er et internt opbrud i banditters. Banditters deler sig i to efter det her. Og det er blandt andet de her fredsforhandlinger med Black Cobra, med Brothers, der er skyld i det. Der er også en masse andet. Der er en del af det konfliktbillede, men det her bliver nævnt i det brev, som jo også bliver sendt ud til hele Mediedanmark, hvor banditters bliver delt i to. Men det er jo et super godt eksempel på, at det er svært at få baglandet med. 16:51 Det var det jo også under Store Nordiske. Der var jo folk, der havde det rigtig svært ved, at man skulle gå op og ned af hinanden, og for ligesom at komme det i møde, så oprettede man de her Hell's Fiesta-fester. som jo er en sammensætning af Hills Angels og så Fiesta, som er bandit og spansk, hvor at medlemmerne skulle feste sammen. Og det var da også utrolig svært for mange af dem, fordi det her jo er mennesker, der har mistet barndomskammerater i virkelig voldsom sammenstød. Men gjorde I noget lignende dengang egentlig, Kenneth? 17:23 Holdt I også nogle sammenkomster efterfølgende? 17:25 Nej, for det kunne vi ikke. Der var for meget uvenskab, men også kort efter, der... nedlagde vi Black Cobra, gik over i satellater, for ligesom for at forhindre, at sådan noget her skulle ske igen. Vi gad ikke være den lille mere. 17:38 Har du så prøvet nogle gange det her, som jo også sker i den kriminelle underverden, med, at så skifter nogen klub, og lige pludselig, så sidder man alligevel til bords med nogen, man engang har været i krig med? 17:49 Halvdelen af de mennesker, som var i næstede afdelingen, var tidligere Black Cobra-medlemmer. Og når de så går med i West Side... 17:59 så bliver den jo også opløst, og så kommer de faktisk mange af dem her over i Satsudar. Så jeg har været med i klubmedlemmer med dem, så har jeg været finere med dem, og så er jeg i klub med dem igen i et andet sted. 18:09 Hvordan er det? 18:09 Det er underligt. Men sådan er det. Det må man tage med. Altså, det er bare en del af det. Hvis du ikke kan leve med sådan noget, så skal du ikke være i miljøet. 18:18 Så man kan godt lægge spild, blod og alle mulige andre ting til side, og så sige, at nu er vi brødre, som man jo kalder det i det miljø. Ja. Det virker nærmest urealistisk. Er det noget, man bare siger, eller mener man det også? Er det noget, hvor man for alvor godt kan bilægge gammelt hævn og strid? 18:40 Jeg kan jo kun snakke for mig selv, men det kan jeg godt. 18:43 Noget, som vi har set de seneste år, blandt andet i forbindelse med fredsforhandlinger, jeg kan huske det forløjelse af familien, da de kom til Aarhus, og der startede en konflikt der, der blev nogle af fredsforhandlingerne holdt i en moské. Det er også sket i København i forbindelse med NNV og Tænkbjerg, der har været i krig, at der har bogstaveligt talt blevet lagt en hånd på en koran. og sagt, nu bilægger vi striden. Det her med at få parter udefra til at være en del af det, vi har hørt meget om politiet på en eller anden måde kan spille en rolle, men der er altså også forældre i indvandremiljøet, der måske har en stor stemme, der kan være gadeplansmedarbejdere, og så altså også religiøse overhoveder. 19:27 Hvad tænker du om det, Kenneth? 19:28 Altså nu er jeg jo ikke muslim, men jeg synes, det er en god idé, fordi enhver tredje part, som har noget... 19:36 altså noget autoritet, kan simpelthen hjælpe med chancen for, at fredsaftalen holder. Det er ligesom, hvis du vejer dig selv. Men hvis du har en til at kigge, når du vejer, så sørger du også for, at du har tabt dig lidt til næste gang. Så det gør, at du har en tredjepart, som overvåger dig. Det gør, at man klokler mere for at holde fredsaftalen. 20:01 Og der er vel nogle autoriteter, der vejer højere. Jeg tænker for eksempel på det her med religiøse skikkelser i det muslimske miljø. Det kan være en stor ting. Hvad kunne det ellers være? 20:14 Jamen det kunne være, at man har jo set meget, at der kommer udlandske fødre eller klubber til for at stå for melingen. Det har man set mange gange. Men jeg tror, at koranen er noget af det bedste, du kan gøre i indvandrermiljøet for at få dem til at holde aftalingen. 20:32 Og så er der også, altså familiærebånd er også noget, der tit spiller ind, eller nationalitet, det er jo også noget, jeg tror, Camilla, du og jeg, vi har tidligere beskæftiget os med det i forbindelse med krigen mellem loyal to familia og værrebro, hvor der altså var det her pakistanske spor, der var nogle forhandlinger, der angiveligt foregik i Pakistan, fordi der var i hvert fald på et eller andet plan nogle familiebånd, der enten boede tæt på hinanden, eller eller måske også krydset hinanden familiært. 21:02 Altså kan det også være en ting, Kenneth, hvis man har nogle bånd i familier? 21:06 Altså sådan noget, måden man løste tingene på 90'erne og lidt op i nullerne, det var fædregrupper, som klarede det. Det var tit to parters fædre sat sig ned, og så fandt en løsning. Og så meddelede man bare nedad, fordi der er så stor respekt for ens fædre i det her miljø. 21:25 Og hvis de så har en ledende rolle i forvejen, den person, som har en forælder, så bliver det automatisk sendt videre ned i lednet. 21:34 Her til sidst, så går jeg godt til mig at spørge jer begge to, fordi mange af de seneste konflikter, vi har talt om i Danmark, det har alt sammen været nogen, som på en eller anden måde har personer involveret, som ikke opholder sig i Danmark. Der sidder nogen i udlandet, trækker i trådene crime as a service. Vi har hørt om svenske børnesoldater, der udfører det beskidte arbejde. Vi har set konflikter på dansk jord med udlandske aktører. 22:02 Kenneth, tror du, det gør det mere besværligt at opnå en fredsforhandling, når det ikke er folk, der måske rent fysisk kan sætte sig ned om et bord? Det var det, vi hørte, at Michael Rosenvold sagde. Det ender altid med, at der er nogen, der skal sidde rundt om et bord, uanset hvor mange menneskeliv det så har kostet. Tror du, det bliver sværere, når vi på en eller anden måde har et fragmenteret billede med folk, der sidder i Tyrkiet eller andre steder og trækker i tråderne? 22:26 Helt klart. Og især når det handler om penge, og det gør det oftest nu. Hvis der ikke bliver betalt, så kommer der ikke nogen fredsaftale. Og det er det sjældent, at folk gider aflevere penge tilbage, de har taget. Og der er også ofte stor uenighed om, hvad beløbet er. Så det bliver rigtig, rigtig svært, når de sidder i udlandet og gør det. Og de sidste mange konflikter har handlet om penge. Ikke teaterier eller whatever. Der er nogen, der har stjålet noget fra hinanden. Og nu vil de have tingene tilbage, eller penge for det. 22:56 Ja, og det er jo så, hvor man siger, at der er jo så en part, der har et krav, og hvis ikke det bliver betalt, så er det svært at nå til enighed. Præcis. Hvordan gør man egentlig det i en klub? Nu tager vi bare et helt fiktivt eksempel. Der er nogen, der mener, at en gruppe eller en klub skylder nogle penge. Hvordan vil man løse det? 23:17 Jeg har faktisk aldrig været i situationen, så jeg ved det ikke, men jeg tror, at det nemmeste ville være at smide personen ud. 23:24 Altså dem, som har gælden? 23:26 Ja, og så sige, at det måtte han selv klare. Men hvis den anden gruppering siger, at det er hele klubbens ansvar, så vil man måske prøve. Hvis man ikke vil i konflikt, så vil man prøve at skaffe pengene. Hvis du er ligeglad med at gå i konflikt, så går du i konflikt. 23:41 Så det er altså endnu et af de mange, mange, mange problemer, der er ved hele det nye begreb. Crime eller violence, altså service. Altså folk, de kan ikke sætte sig ned og blive enige om en fred. 23:51 Det er i hvert fald blevet meget, meget, meget svære. 23:54 Så er det heldigt, at politiet på den anden side er gode til at smide folk i fængsel. Der er en del af de her konflikter, fordi det er jo altså også noget, som vi hører, at det kan lægge en dæmper på en konflikt. Jeg kan faktisk huske det meget tydeligt under opløsningssagen mod Loll to Familie. Der var en af de her personer fra en fædregruppe inde og afgive forklaring. Og der blev talt om det her med, om der havde været fredsforhandlinger, hvordan sluttede konflikten mellem loyal to familia og brothers. Og så sagde denne her person, som var repræsentant for en fædregruppe, så sagde han, jamen det sluttede altså sådan set med, at politiet anholdt alle sammen, og så var der ikke flere tilbage på gaden, og så kunne de ikke bekrige hinanden. 24:29 Så uanset om de kriminelle holder fredsforhandlinger, så vil politiet altså gerne sætte dem i fængsel. Og det er i hvert fald også en besked, der er god at videre formidle. Det minder mig om en anden ting, Kenneth, som vi måske også lige kan vende til sidst. Eksempler på, at det måske er bedre at lade konflikter gå i sig selv, så der ikke er nogen, der taber ansigt. Fordi hvis man spørger folk den gamle konflikt mellem Blågårdsplads og Hells Angels, der kom aldrig en afslutning på den. Lige pludselig var der noget, der hedder Loyal to Familie, og så var den gamle konflikt gået lidt i glemmebogen. 25:03 Kan det være en fordel, at man egentlig bare lader det blive udsandet? 25:07 Ja, det kan det. LTF havde jo faktisk også en beef med VHK, men så blev VHK til Sassudara, og så gled det lidt ud i sandet af sig selv, fordi det var jo ikke den gruppering, det havde konflikt med. Og så havde man ligesom en årsag til at lukke den stille og roligt, uden der egentlig blev snakket om noget. 25:26 Så nogle gange kan det godt rent strategisk være et godt trick at tage et navneforandring. Præcis. Den idé er hermed givet videre. Vi når ikke mere for i dag. Tusind tak til jer begge to. Kenneth Holm, tidligere rocker og bandemedlem. I dag er du forladt det kriminelle miljø. Og Camilla Marie Nielsen, kriminalreporter og forfatter til bogen Kok, banditetspræsidenten og det forbudte bruderskab. Det var alt for denne uges station 4 på gennem nyt. 25:54 Radio 4, som du aldrig har hørt før.