MORD AUF EX

00:25 Es ist das Jahr 2008. Wir sind in Kappeln in Schleswig-Holstein. Das Städtchen an der Ostsee ist beliebt, aber längst nicht so überflutet wie andere Küstenorte. Eher ein Geheimtipp. 10.000 Seelen leben hier. Keine Stunde Autofahrt und man ist drüben in Dänemark. 00:45 Wer nach Kappeln kommt, will vor allem eins. Seine Ruhe. Und am Hafen, mit Blick auf das glitzernde Wasser der Schlei, geht das auch recht schnell. Kappeln ist nämlich eine alte Fischerstadt. Oben kreisen Möwen und hoffen auf ein unbewachtes Fischbrötchen. Und unten am Pier ruhen stattliche Segelschiffe, Ausflugsdampfer und rustikale Fischkutter, von denen man an manchen Tagen sogar den Fang direkt vom Boot auskaufen kann. 01:14 Wer hier mit Schiffen und Booten zu tun hat, kennt sicherlich auch den Nero Werner. Nero steht für nicht rostend. Damit sind die Eisenwaren gemeint, die man bei Nero Werner kaufen kann. In dem Laden bekommt man alles an Segel und Boots zugehör. Und Werner? So heißt der Mann hinter der Kasse. Werner Mazurek. 01:37 Ihm gehört der Laden. Ein flacher Klinkerbau direkt am Hafen. Früher war eine Fischerei-Genossenschaft drin. Später hat Matsurek das Häuschen umgebaut. Er ist handwerklich ziemlich begabt, hat schon viel mit Holz gearbeitet. Früher baute er mal an einem eigenen Boot. 01:58 Ein Boot, um die Welt zu umsegeln. Sein Lebenstraum. Das Bootprojekt wurde nie fertig. Stattdessen jetzt der Bootswarenhandel. Vorne der Laden, hinten die Wohnung. Hier in der Ruhe des Nordens, direkt am Wasser, wollten Mazurek und seine Frau ihren Lebensabend verbringen. Man kennt ihn hier im Ort, den bulligen Mann mit Vollbart und bayerischem Akzent. 02:26 58 Jahre alt ist er damals. Die einen sehen ihn als unangenehmen Grandler. Er soll häufig betrunken sein und immer knapp bei Kasse. Hier und da komme man zwar ins Gespräch mit ihm, heißt es, aber so richtig schnacken? Nicht so wirklich. 02:44 Und das fällt hier im Norden auf. Für die anderen ist er ein zuvorkommender und liebenswerter Mitbürger. Jemand, der seiner Putzfrau an Weihnachten noch Süßigkeiten für die Kinder mitgibt. Voll integriert in die Gemeinschaft von Kappeln. Jeden Dienstagabend verkauft Werner Mazurek mit einem befreundeten Gastronomen Bayerische Schwangenkahl am Hafen. Spanferkel zum Beispiel. 03:09 Das Ganze wird beworben mit dem Spruch Norbertsau und Werners Bier, das Feinste auf der Hafenpier. 03:19 Was Werner Mazzurek zu diesem Zeitpunkt im Jahr 2008 nicht weiß, er wird beobachtet. Ziemlich intensiv und schon seit vielen Monaten. Von Ermittlern aus seiner alten Heimat Bayern. 03:41 Die Polizei hat das ganze Programm aufgefahren. Videoüberwachung, Telefonüberwachung, auch eine akustische. Ein Riesenaufwand. Denn diesmal wollen sie es richtig machen. Die Ermittler standen nämlich schon mal an diesem Punkt, als sie Werner Mazurek im Fokus hatten, vor fast 30 Jahren. Damals wurde die 10-jährige Ursula Herrmann entführt, als sie nach der Turnstunde nach Hause radeln wollte. 04:10 Der Täter oder die Täter sperrten sie in eine Kiste im Waldboden. Dort starb das Mädchen. Die Polizei hatte damals mehrere Verdächtige im Sinn. Einer davon war Werner Mazurek. Er lebte im gleichen Dorf am Ammersee, wo auch die Familie Herrmann wohnte. Aber es fehlte an Beweisen, um die Tat konkret auf ihn zurückzuführen. 04:33 Auch die Spuren zu anderen Verdächtigen endeten in einer Sackgasse. Und so kam es, dass die Ermittlungen, die anfangs so energisch geführt wurden, gegen 1990 eingestellt wurden. Langsam und leise. 04:49 Werner Mazurek ist in der Zwischenzeit vom Ammersee weggezogen. Erst in die Oberpfalz und dann weiter in den hohen Norden, in ein idyllisches Fischerörtchen, wo man seine Ruhe hat. Nach Kappeln an der Schlei. 05:05 Lange rechnete niemand damit, dass sich dieser Fall, der nie geschlossen wurde, jemals wieder öffnen würde. Und dann kam die Jahrtausendwende und mit ihr ein völlig neues Zeitalter der Kriminaltechnik. Mit Hilfe von DNA-Analyse konnten die Ermittler alte Fälle, die schon längst zu Cult Cases geworden waren, wieder neu aufrollen. 05:26 Im Fall von Ursula Herrmann wurde wegen erpresserischen Menschenraubs ermittelt. Diese Tat verjährt nach 30 Jahren, also in diesem Fall 2011. Mit der drohenden Frist und den immer besseren forensischen Techniken kam es, dass sich die Augsburger Oberstaatsanwältin Brigitte Bauer die verstaubten Ordner des Falls Ursula Herrmann nochmal vornahmen und alte Akten wälzte. Die Ermittler nahmen sich natürlich zuerst die Kiste vor, an der Ursula gefangen gehalten wurde. Nach der Entführung wurde die Kiste 1982 im ganzen Gebiet um den Ammersee ausgestellt. 05:58 In Wirtshäusern, Gemeindeseelen und in Sparkassen. 06:02 Die Ermittler haben sich Hinweise aus der Bevölkerung erhofft. Unklar war aber, ob die Kiste in dieser Zeit auch von Unbeteiligten angefasst wurde. Also ob Spuren verunreinigt worden sind. Doch als die Ermittlerinnen 2003 die Kiste untersuchten, fanden sie tatsächlich DNA-Spuren an der Kiste und an einigen anderen Gegenständen vom Tatort. Also nahmen sie sich auch die früheren Verdächtigen nochmal vor. Bei Werner Mazurek klingelten sie vier Jahre später, im Oktober 2007, und nahmen eine Speichelprobe von ihm. 06:36 Und das Ergebnis der DNA-Untersuchung war kein Match. Die Ermittler stellte das aber nicht groß, denn bei der Hausdurchsuchung fiel den Polizistinnen und Polizisten noch etwas in die Hände. 06:49 Etwas, was in ihren Augen das fehlende DNA-Match aufwiegen würde. Etwas, das in den 54 Prozesstagen, die in den nächsten Jahren folgen würden, das Fundament der Anklage bilden würde. Ein altes Tonbandgerät. 07:09 Also klopfen die Ermittler zwei Monate später nochmal bei Werner Mazurek an die Tür. Diesmal nicht nur mit einem Durchsuchungsbefehl, sondern dem konkreten Auftrag, Werner Mazurek zu verhaften. Der Vorwurf? Verdacht auf erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge. Und als Werner Matsurek die Tür öffnet und auf einmal ein Zugriffsteam der Polizei vor sich sieht, scheint er nicht wirklich überrascht zu sein. Ohne große Verwunderung sagt er, ich habe euch erwartet und wird abgeführt. 07:51 16 Jahre später, Ende Juli 2024, sitze ich auf einer Steinbank und erwarte genau diesen Mann, Werner Mazurek. Denn was nach seiner Verhaftung im Jahr 2008 folgt, ist einer der kontroversesten Gerichtsprozesse, die es je in Deutschland gegeben hat. 08:12 Einer, der ihnen viel Geld, viel Zeit und am Ende die Freiheit gekostet hat. Werner Mazurek wurde verurteilt. Die einen sagen, der Gerechtigkeit wurde so Genüge getan. Und die anderen zweifeln daran. 08:29 Ich will mir selbst ein Bild machen und hören, wie Werner Mazurek diese Zeit erlebt hat. Bis heute behauptet Mazurek, dass er unschuldig sei. Und damit ist er nicht allein. Selbst Michael Herrmann, der Bruder der kleinen Ursula, glaubt das. Nur wenn das stimmt, wenn Werner Mazurek wirklich nicht für den Tod von Ursula Herrmann verantwortlich war. Wer war es dann? 09:04 Mein Name ist Leonie Bartsch. Und ich bin Lynn Schitzer. Und das ist Tiefe Spuren unter der Erde. Eine Recherche von Of X Productions, veröffentlicht bei Mord of X. Das hier ist die zweite und letzte Folge von Tiefe Spuren unter der Erde. Danach geht es auf diesem Kanal ganz normal mit Mord of X weiter. 09:27 Das hier ist die Geschichte über ein grausames Verbrechen an einem Kind. 09:31 und die Geschichte über einen Mann, der für dieses Verbrechen in letzter Sekunde verurteilt wurde. 09:37 Doch das Urteil ist nicht das Ende der Geschichte, sondern der Anfang einer ganz neuen. 09:45 Was soll denn auf meinem Grabstein stehen? Hier ruht ein Entführer oder was? 09:49 Die Art und Weise, wie Mazzurek präsentiert wurde, das war doch ein ziemliches Spektakel. 09:54 Die Indizien sind doch kräftiger als bei mir. Der Weingarten war im Wohnzimmer, der war fast jeden Tag da. 10:02 Ich habe bisher noch keine weitere Spur ausfindig machen können, die so überzeugend ist. 10:30 Alles gerade interessiert mich, weil ich versuche wirklich zu verstehen, wie das alles schiefgehen konnte und was da passiert ist. 10:36 Dann nehmen wir das, was gut geklappt hat und sind wir gleich fertig. 10:42 Ich treffe Werner Mazzurek dort, wo alles begonnen hat, am Ammersee in der Nähe von München. 10:47 Es ist ein herrlich sonniger Tag Ende Juli, also eigentlich genau so ein Tag wie damals, als Ursula Herrmann entführt wurde. Sie war am 15. September 1981 auf dem Rad unterwegs nach Hause, von Schondorf ins Nachbardorf Eching. Und auf diesem Weg, der durch ein Waldstück führt, wurde sie angehalten und tief in den Wald hinein verschleppt. 11:13 Der oder die Täter sperrten sie dann in eine Kiste, die im Waldboden vergraben war. Zwei Wochen später wurde Ursula von der Polizei gefunden. Zu spät. Nur kurze Zeit, nachdem sie eingesperrt wurde, ist sie erstickt. Dieses Waldstück, wo Ursula gefunden wurde, liegt keine 15 Minuten von hier entfernt. Während ich mit unserem Producer Alex auf Werner Mazurek warte, gehe ich nochmal durch meine Notizen. Etwas aufgeregt bin ich schon und laufe auf dem Steg hin und her. 11:46 Treffe ich da gleich einen Kindesentführer oder einen Mann, der zu Unrecht verurteilt wurde? 11:54 Ich habe mir alte Fotos und Filmaufnahmen aus dem Jahr 2008 angeschaut, als der Prozess gegen Werner Mazzurek losgegangen ist. Da sieht man einen großen, kräftigen Mann mit Vollbart, die Brust selbstbewusst rausgestreckt, der harte Blick direkt in die Kamera. Und genau das finde ich interessant. 12:14 Viele Leute, die auf der Anklagebank sitzen und später verurteilt werden, halten sich eine Mappe vors Gesicht, wenn sie fotografiert werden. Mazurek nicht. Er starrt die Leute direkt an, als würde er sagen, ich hab nichts zu verbergen. Und dann sehe ich ihn. Man muss sagen, diese abgeklärte Atmosphäre umgibt Werner Mazurek heute nicht mehr ganz. Er ist 76 Jahre alt, sitzt im Rollstuhl und ist gesundheitlich angeschlagen. 12:45 Auch vom harten Blick ist nicht mehr viel übrig. 12:49 Als wir uns begrüßen, schaut er durch eine spezielle Sonnenbrille zu mir hoch, die sich in der Sonne automatisch dunkel färbt. Er nimmt sie während des ganzen Gesprächs nicht ab. Durch das tiefe Brauen der Gläser sehe ich im Ansatz seine Augen, die sehr müde wirken. Mücken surren um uns herum. Wenner Mazurek zündet sich ein Zigarillo an, bläst den Rauch genüsslich in die Luft und tatsächlich hilft der Rauch ein wenig gegen die Mücken. 13:17 Nach seiner Verhaftung wurde Werner Mazurek im Jahr 2010 doch noch verurteilt, wegen erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge. 15 Jahre saß Werner Mazurek im Gefängnis, bis er ein Jahr vor diesem Treffen im Sommer 2023 wieder rauskam wegen guter Führung. 13:35 Aber seelisch wirkt er auf mich immer noch wie ein Gefangener. Und körperlich eigentlich auch. Er ist schwer krank. Eigentlich könnte er seine Zeit als freier Mann anders nutzen. Trotzdem tut er alles, um seine Unschuld doch noch zu beweisen. Unter anderem, indem er mit uns spricht. 13:55 Warum machen Sie es noch mit? 13:56 Das ist eine gute Frage. Vielleicht kommen wir doch irgendwann mal an die Wahrheit. Aber man muss alles nutzen, ne? 14:04 Also fühlen sie sich immer noch nicht frei. 14:06 Was soll denn auf meinem Grabstein stehen? Was soll ich da drauf schreiben? Hier ruht ein Entführer oder was? Nee, nee. Kann ich doch nicht machen, würdet ihr ja auch nicht. Der Fall muss gelöst werden, egal wie. Obwohl nach den Jahren wird es immer schwieriger. Oder fast unmöglich. Wenn da nicht einer auspackt, dann... 14:30 Man hört schon raus, dass da viel Verbitterung in seiner Stimme liegt. Und aus seiner Perspektive kann man das irgendwo auch verstehen, falls Werner Mazurek denn wirklich unschuldig ist. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ihm vorgeworfen wurde, Ursula entführt zu haben. 14:54 Die Ermittlungen gegen Werner Mazurek starten vier Tage nach dem Fund der Kiste, am 8. Oktober 1981. Das Bayerische LKA erhält einen Telefonhinweis. Wer da angerufen hat, ist bis heute nicht bekannt. Die Person sagt, dass der Fernsehtechniker Werner Mazurek als Verdächtiger in Frage kommen könnte. 15:16 Allerdings steht in der Aktennotiz auch, dass sich der Hinweisgeber nicht sicher sei. Er habe nur gesagt, Mazurek soll hohe Schulden haben und ein begabter Bastler und Handwerker sein. Jemand, der zumindest technisch so eine Entführungskiste bauen könnte. All das scheint zu stimmen. Doch bei der Hausdurchsuchung findet die Polizei nichts. Werner Mazurek arbeitet zwar mit Holz, es ist aber nicht die gleiche Holzart wie von der Tatkiste. 15:44 Er und die ganze Familie geben Fingerabdrücke ab. Aber keiner passt zudem einen Fingerabdruck auf der Kiste. Die Spur verläuft im Nichts. Und 27 Jahre später wird Werner Mazurek verhaftet. Seine damalige Frau ebenfalls. Sie wird als Mittäterin verdächtigt. 16:05 Während das Ehepaar von der Polizei abgeführt wird, ist der Familie Herrmann noch nicht klar, dass sich ihr Leben ebenfalls bald gravierend ändern wird. Michael Herrmann arbeitet zu diesem Zeitpunkt als Lehrer für Musik und Religion an einer Mädchenschule in Augsburg. 16:23 Er hat ja bereits in der letzten Folge erzählt, dass er und seine Familie diese Tat ausgeklammert haben. Nicht den Tod von Ursula, den haben sie betrauert. Aber den Fakt, dass es ein Verbrechen war, haben sie beiseite geschoben. Auch weil es keinen bekannten Täter gab, dem sie die Schuld geben konnten. Also haben sie einfach weitergemacht. 16:46 Also mein Leben bis zu diesem Zeitpunkt, als Mazzurek festgenommen wurde und da die Anklage erhoben wurde, war ein ganz normales Leben, kann man sagen. Wir haben die Thematik mit dem gewaltsamen Tod meiner Schwester in unserer Familie mehr oder weniger. Es ist nicht so, dass wir damit zurechtgekommen wären, aber wir haben denen seinen Platz zugeordnet. Ich hatte zwei, drei Tage vorher von meinen Eltern schon Bescheid bekommen, du, die haben da jemanden. 17:15 gefangen genommen und da wird es demnächst, kann es sein, dass da ein Prozess kommt, die wussten aber auch nicht mehr und ich wusste aber den Namen nicht, ich habe den da tatsächlich aus der Zeitung dann erfahren, das heißt der Name stand da nicht, aber die Person und dann habe ich mich erinnert, ah ja stimmt, das ist der, der damals schon verdächtigt war. 17:32 Dieses ganz normale Leben mit dem ganz normalen Alltag endet, als die Nachricht bei Michael Herrmann ankommt, dass die Polizei einen Täter gefunden hat. Und er, der älteste Sohn, steht nun an einem Scheideweg. 17:49 Das erste Gefühl war, endlich haben sie das Schwein. Einfach auch eine normale Reaktion, wo du dann sagst, Mensch, hätte ich mir gar nicht mehr gedacht, dass es da noch eine Lösung gibt. Jetzt gibt es eine Lösung. Also das heißt, es war erstmal schon so eine Art Erleichterung, aber gleichzeitig schon mit dem nächsten Gedanken auch, um Gottes Willen, jetzt müssen wir uns damit beschäftigen. Und dadurch, dass ich juristisch ja keine Ahnung hatte, ich hatte mich vorher noch nie mit dieser Thematik beschäftigt, tauchte dann eben die Möglichkeit auf, dass wir... 18:19 eine sogenannte Nebenklage oder in eine Nebenklage eintreten können. Und diese Idee, mit der habe ich mich dann längere Wochen und Monate beschäftigt, bevor ich dann eben eine Entscheidung getroffen habe. 18:31 Nebenklage heißt, dass eine geschädigte Person oder ihre Angehörigen sich der Klage der Staatsanwaltschaft anschließen können. Man hat dann das Recht, während der Hauptverhandlung die ganze Zeit dabei sein zu können. Man kann Erklärungen abgeben und Anträge einreichen. Und man kann noch etwas, das für Michael Herrmann sehr wichtig wird, nämlich die Akten einsehen. Aber es hat für ihn auch einen erheblichen Preis – 19:00 Also es gab ein ganz klares Gegenargument gegen die Entscheidung, nämlich sich der Öffentlichkeit auszusetzen. Das ist eine Sache, die niemand von uns wollte und ich habe es auch meinen Eltern sehr schnell angesehen, dass sie das auf keinen Fall wollten. 19:13 Er entschließt sich dann doch, den Schritt zu gehen und Nebenkläger zu werden. Auch, weil ihm etwas sehr komisch vorkommt, bevor der Prozess überhaupt richtig losgeht. 19:24 Es ist deswegen obskur gewesen, weil die Art und Weise, wie Mazurek präsentiert wurde bei diesem allerersten Tag, wo die Presse da war, das war doch ein ziemliches Spektakel. 19:37 Die Staatsanwaltschaft gibt im Mai 2008 eine Pressekonferenz. Der Chef der Staatsanwaltschaft Augsburg, ein ziemlich ernster Mann sonst, strahlt über das ganze Gesicht und schüttelt jedem Journalisten die Hand. So berichtet es ein Reporter der SZ, der dabei war. Auch die Oberstaatsanwältin Brigitte Bauer und ein LKA-Beamter sind dabei. Und vor ihnen, auf dem Tisch, steht ein altes Spurentonbandgerät. 20:05 Der Ausgangspunkt dessen, dass ich etwas verwirrt war über die Festnahme, hat sich in dieser Pressekonferenz Ende Mai eigentlich recht klar gezeigt. Es kam mir schon vor wie ein großes Spektakel, wo die Staatsanwaltschaft einfach sehr klar machen wollte, wir haben den Täter. 20:25 Und die Begründung, dass sie den Täter haben, war eben dieses Turmbandgerät. 20:32 Der Chef der Staatsanwaltschaft erklärt, dieses Tonbandgerät sei das Beweisstück, das den Durchbruch im Fall Ursula Herrmann gebracht habe. Für die Ermittler ergebe sich mit anderen Indizien daraus ein dringender Tatverdacht. Die Reporterinnen und Reporter sind da erstmal zurückhaltender. Und auch Michael Herrmann ist skeptisch. 20:54 Und weil ich halt vom Fach bin, also mit Audioakustik, war mir schon sehr, sehr schnell klar, dass ein Tonbandgerät nie im Leben die Möglichkeit in sich birgt, dass man daraus so eine Art Fingerabdruck ableiten kann, um den Täter zu überführen. Also das ist einfach ausgeschlossen, das geht nicht. Und deswegen war ich sozusagen mit diesem Punkt, wo die Staatsanwaltschaft dieses große Medienspektakel veranstaltet hat, schon skeptisch vom ersten Tag an. 21:29 Am 19. Februar 2009 beginnt der Prozess und schon am ersten Tag werden zwei Sachen klar. Erstens, Werner Mazurek beteuert laut und deutlich, dass er unschuldig sei. Der wahre Täter sei längst tot, sagt er. Und zweitens, neben den erwähnten Indizien fehlen der Anklage stichfeste Mittel, um Mazureks Schuld zu beweisen. 21:54 In 27 Jahren sind wirklich eine unfassbare Menge an Spuren, Hinweisen, Zeugenvernehmungen und Aktenvermerken zusammengekommen. 270 Bände und 50.000 Blatt. So richtig scheint keiner einen Überblick über die Aktenberge zu haben. Weder Anklage noch Verteidigung. Die Verteidigung stellt den Antrag, das Verfahren für zwei Monate auszusetzen, um sich mehr Überblick zu verschaffen. 22:22 Erst einige Monate zuvor seien nochmal 40 Kisten mit Akten in die Kanzlei geliefert worden, sagt Mazureks Verteidiger Walter Rubach. Die Kammer lehnt die Anträge ab. Worauf Rubach entgegen feuert, auch die Richter würden die Akten nicht so kennen, wie sie es müssten. 22:40 Der vorsitzende Richter gibt zu, die Akten lediglich überflogen zu haben. Aber die anderen beiden Richter als auch die zwei Schöffen hätten, Zitat, ausreichend Aktenkenntnis, sagt der Vorsitzende. 22:54 Also wird der Prozess fortgesetzt. Auch Michael Herrmann hat als Nebenkläger Zugang zu den Akten und gräbt sich ins Material. 23:04 Und ich weiß noch, dass ich in den ersten drei Tagen, habe ich glaube ich 6000 Seiten schon gelesen. Einfach weil das, das war vollkommenes Neuland für mich und ich habe mich da wirklich reingefressen. Und es war, zu der Zeit waren auch gerade Ferien, das war eben Jahresanfang 2009. Und da habe ich einfach auch die Zeit gehabt, das zu machen. Die Zeit war auf jeden Fall stressig, es war auch für meine damalige Familiensituation belastend. Ist auch ganz klar, weil die haben alle gespürt, auch meine damalige Frau und die Kinder. 23:30 jetzt geht hier etwas vor sich, was wir vorher noch nie erlebt hatten, der lässt sich dort reinsaugen in das Thema, aber offensichtlich muss er das. 23:38 Und dieses Aktenstudium wird entscheidend. Denn beim Prozess zeigt sich schnell, die Beteiligten argumentieren hauptsächlich anhand der Akten. 23:49 Fast 30 Jahre nach der Tat leben viele Zeugen nicht mehr. Und wer noch lebt, hat sich möglicherweise längst seine eigene Version der Vergangenheit ausgemalt, an die man sich als Wahrheit klammert. Also wird es erstmal lange Zeit nicht darum gehen, ob Werner Mazurek die kleine Ursula auf dem Gewissen haben könnte, sondern warum Mazurek überhaupt immer wieder im Fokus der Ermittlungen steht. 24:15 Denn nach so langer Zeit gibt es nicht nur Lücken im Gedächtnis, sondern auch immer noch große Lücken in der Anklage. Lücken, die das Gericht nun füllen muss, mit jeder Menge Arbeit. Ich frage Werner Mazurek, wie das damals für ihn war. 24:33 Ich könnte mir heute noch nicht hinterbeißen. Was da Leute erzählt haben für einen Stuss, da sitzt du dann auf deiner... 24:42 und möchte am liebsten darüber springen über den Schreibtisch und sagen, sag mal, bist du bescheuert? Was erzählst du denn da? Dann sind da Zeugen aufgetreten, die haben gesagt, das haben wir nie und nie gesagt und auch nie unterschrieben. 24:56 Man denkt sich, das ist im verkehrten Film. Handwerker kann alles und dann die offizielle Meinung hat Schulden. Punkt. Was bleibt ihm über? Es hat ja nicht lange gedauert, die Vernehmerei, bis Pfaffinger ins Spiel kam. 25:14 Werner Mazurek nennt hier einen Namen, der sehr wichtig wird für den Prozess. Pfaffinger. Er meint damit einen Mann namens Klaus Pfaffinger. 25:25 Also die Indizien gegen Mazurek sind viele kleine und zwei Hauptindizien. Das eine Hauptindiz ist eben dieses Tonbandgerät, das wir ja schon gesprochen haben. Und das zweite Indiz ist die Geschichte mit diesem Herrn Pfaffinger, der vorgab, das Loch gegraben zu haben. 25:40 Springen wir nochmal in die 80er, zu den Ermittlungen. Schon kurz nach Ursulas Tod bekommt die Polizei einen Hinweis zu Klaus Pfaffinger. Sein Vermieter sagte den Ermittlern, er habe Pfaffinger zur Tatzeit mit einem Spaten am Moped regelmäßig in den Wald fahren sehen. Die Ermittler luden Pfaffinger vor und übten im Verhör stundenlang Druck auf ihn aus. Bis Pfaffinger am Ende unter dem Druck zusammenbrach. Er behauptete, ein Loch gegraben zu haben. Und zwar im Auftrag von Werner Mazurek. 26:11 Doch Pfaffinger verhedderte sich auch in seinen Aussagen. Als die Ermittler fragten, wie er denn aus dem Loch wieder rausgekommen sei, sagte Pfaffinger mit der Kamintechnik. Dabei stützt man sich mit Beinen und Rücken an den Wänden ab und arbeitet sich nach oben. 26:29 Nicht weit vom Loch wurde allerdings eine Leiter gefunden. Die erwähnt Pfaffinger nicht. Die Beamten fuhren mit Pfaffinger auch zum Weingarten und sagten, dass er ihnen zeigen soll, wo er das Loch denn gebuddelt haben will. Pfaffinger irrte kreuz und quer durch den Wald. Die mehr und mehr genervten Beamten stapften hinterher. ohne dass Pfaffinger die richtige Stelle fand. Schließlich behauptete Pfaffinger, dass er den Spaten, den er angeblich benutzt hat, in einen nahegelegenen See geworfen habe. 27:03 Polizeitaucher suchten den See ab, um wenigstens das abzuklären. Sie haben keinen Spaten gefunden. 27:12 Man muss dazu wissen, dass Klaus Pfaffinger als arbeitsloser Alkoholiker am Ort bekannt war. Und seine Glaubwürdigkeit hat auch weiter gelitten, als er den Polizisten noch am selben Tag erklärte, dass er sich das alles ausgedacht habe. Es war ja eine Belohnung auf Hinweise ausgeschrieben, die zur Ergreifung des Täters führten. Und dieses Geld wollte er haben. 27:38 Auch wenn manche Kriminalbeamte Pfaffingers Aussagen für glaubwürdig hielten, sah der leitende Oberstaatsanwalt das damals anders. Er hielt die Aussagen von Klaus Pfaffinger für absolut wertlos. Gegen Werner Mazurek wurden die Ermittlungen daraufhin eingestellt. 27:55 Doch jetzt im Prozess 2009 buddelt die Staatsanwaltschaft Pfaffingers alte Aussage wieder aus. 28:02 Sie stufen sein Geständnis als wahr ein. Seine Aussage ist eine von zwei großen Säulen der Anklage. Auch der damalige Staatsanwalt soll vor Gericht Pfaffingers Aussage erneut einschätzen. Und er wiederholt seine Einschätzung von damals. Er beschreibt Kloss Pfaffinger als Zitat Es sind auch zwei Polizisten von damals geladen, die das genauso sahen wie der alte Staatsanwalt. Aber sie revidieren ihre Einschätzung von damals. 28:34 Pfaffinger sei kein alkoholkranker Spinner, sagen sie jetzt, sondern ein grandioser Schauspieler mit einem hervorragenden Gedächtnis. Um die Sache zu klären, wäre es jetzt am einfachsten für das Gericht, Klaus Pfaffinger selbst nochmal zu befragen. Aber da gibt es ein Problem. Er lebt nicht mehr. Er ist bereits 1992 gestorben. 28:59 Also, nur um das nochmal zu wiederholen. 29:02 Eine der zwei wichtigsten Säulen im Prozess gegen Werner Mazurek ist die alte und wackelige Aussage eines Mannes, die er noch am selben Tag widerrufen hat, weil er scheinbar nur auf die Belohnung aus war und die auch der leitende Staatsanwalt früher verworfen hat, weil der Mann als starker Alkoholiker unglaubwürdig war. Und neu befragen kann man ihn nicht mehr, weil er schon lange tot ist. 29:27 Man kann darüber streiten, wie glaubwürdig das ist. Aber auch ohne diese Aussage gab es Indizien, die Werner Mazurek auch nicht gerade in die Karten spielen. Die Polizei hat bei einer Abhöraktion ein auffälliges Gespräch zwischen Werner Mazurek und einem Freund belauscht. 29:47 Nach der ersten Hausdurchsuchung habe ich *** angerufen. Ich sage, bereite dich mal darauf vor, dass die Bulle Rieber, die auftaucht. Ja, wieso, warum? Ich sage... 29:57 Weil eine Entführung hat 30 Jahre verjährt und wir sind ein Jahr davor. Drum haben wir uns über Verjährung unterhalten. Ganz einfach, ne? 30:09 Dieser Freund, dessen Namen wir gebliebt haben, hat Mazzorek schon 1981 ein Alibi gegeben. In der Tatnacht hätten sie zusammen Risiko gespielt. 30:18 Und dann, nach der Hausdurchsuchung, unterhalten sich die beiden Männer also, dass die Verjährungsfrist für die Tat bald abläuft. Und Mazurek soll im abgehörten Telefonat mit diesem Freund den Tod des Mädchens auch einen Betriebsunfall genannt haben. Also ein Unfall, der während eines Jobs passiert ist. Im Wortlaut sagt er, wenn man es so rein nüchtern betrachtet, war es ein Betriebsunfall, ne? 30:48 Es wollte ja keiner, dass das Kind stirbt. Wir haben dazu auch den Freund von Mazzurek kontaktiert. Er wollte sich aber nicht weiter äußern. 30:58 Das Gericht wertet dieses Gespräch wie eine Art Schuldeingeständnis. Warum sollte man sich sonst nach der Verjährungsfrist erkundigen, wenn man keine Tat begangen hat? Auch das mit dem Betriebsunfall. Dem Gericht nach trifft diese Formulierung den Kern der Sache. 31:17 Andererseits könnte man es auch so sehen. Eine Gruppe Polizisten hat eben sein Haus auseinandergenommen. Und da Werner Mazurek und sein Freund schon mal in dieser Lage waren, spielen sie eben das Szenario durch, dass diese Geschichte nicht gut für sie enden könnte. Egal, ob sie schuldig sind oder nicht. Und mit seiner derben Sprache lässt Werner Mazurek bei seinem Freund eben Dampf ab. Wenn auch mit einem zynischen Ton. Musik Je länger ich mit Werner Mazurek zusammensitze, desto mehr frage ich mich, redet so ein Täter, ein Erpresser und ein Führer, der schuld am Tod eines zehnjährigen Mädchens ist? 32:03 Oder redet so jemand, der zwar unschuldig ist, aber einfach durch und durch Zyniker ist? 32:10 Wenn man Mazzurek so zuhört, dann rutscht man leicht in diese Schiene, dem Typen würde ich sowas echt zutrauen. Einfach so vom Gefühl. Das sind nicht mal die Indizien der Tat, die einem dieses Gefühl geben, sondern auch wie er auf mich in unserem Gespräch wirkt. Und dann sind da ja auch noch die persönlichen Geschichten, die man so über Mazzurek hört. 32:34 Am schlimmsten ist vermutlich die Geschichte von Susi. Das ist die Mischlingshündin, die bei Familie Mazurek gelebt hat. Diese Story machte Schlagzeilen in allen Medien. Und hier ein Hinweis an die Tierliebenhörerinnen und Hörer. Achtung, das wird ziemlich heftig. 32:54 Können wir auch jetzt direkt mal ansprechen, ne? Also der Hund... 32:57 Das ist ganz einfach. Meine Mutter hat über den Kopf von meinem Vater entschieden. Ob jetzt dann eine Waschmaschine gekauft wurde oder ein Auto, die hat sogar ein Wochenendhaus gebietet am Niederrhein und hat... Mein Vater, der musste dann zu einem Ja und Abend sagen, ne? 33:18 Und damals habe ich mir gesagt, das passiert dir nicht. Damals hatte ich meinen Fernsehladen. Wir hatten zwei kleine Kinder, drei und vier, meine ich, waren die damals. Ein Haushalt, ein Garten, ein komplettes Haus. Also meine liebe, gute erste Ehefrau war beschäftigt. 33:41 Ich brauchte jeden Tag ein weißes Hemd, einen weißen Kittel, weil ich ja Publikums- oder Kundenverkehr hatte. So, mittendrin komme ich abends nach Hause, bellt es im Haus. Es bellt. 33:55 Ich habe gesagt, gehörst du schlecht oder bist besoffen? Da ist da ein Hund da. Ich sage, wo ist der Hund her? Ja, den habe ich da. Ich sage, ohne mich zu fragen. Ich sage, hast du nicht genug zu tun? Und jeden Abend, wenn ich nach Hause kam von der Arbeit, ging die Bellerei los, die Kinder wachgemacht. Und ich sage, mein Gott, der blöde Hund, der muss ja langsam mal mein Autogeräusch kennen, wenn ich nach Hause komme. Okay, also um das abzukürzen, irgendwann, wann wir weiter mal auskommen nach Hause, ist der Mülleimer leer, schön verteilt in der Küche, schön sortiert. 34:37 Dann kommen wir vom Oktoberfest mal zurück. Da hat der liebe Hund den Kühlschrank ausgeräumt. Ganz fachmännisch, alles lag überall rum. Ich habe gesagt, so jetzt ist Feierabend mit dir. Ich habe den in den Keller gebracht und da stand halt diese Kühltruhe und wusch war er drin. Habe da vergessen. Meine Frau hat auch nicht gefragt, wo ist der Hund hin. 35:06 Also Sie wollten ihn wieder rausholen oder haben einfach... Ich vergesse, gesoffen. Da war ich 25 Jahre alt. 35:15 Weil der den Kühlschrank ausgegessen hat? 35:18 Ja, das war halt das i-Tüpfelchen. Da ist ja viel mehr noch dazwischen. Der Hund hat halt nicht gehört. 35:26 Da waren zwei Kinder, die an dem rumgequatscht haben mit meiner Frau und ich war den ganzen Tag nicht da. Und abends hatte ich immer das Ergebnis. Tut Ihnen das leid, dass das passiert ist? Ja natürlich, ist ja klar. Du kriegst ja die Zahnpasta nicht mehr in die Tube. Das tue ich. 35:44 Und haben Sie ein schlechtes Gewissen? 35:47 Natürlich. 35:49 Aber ich kann es ja nicht mehr ändern, wie es passiert. 35:52 Ich muss da echt kurz durchatmen. Nicht nur, weil das noch schrecklicher klingt, wenn man selbst einen Hund hat, sondern auch, weil ich nicht genau sagen kann, was Mazzurek da genau leidtut. Dass er den Hund hat sterben lassen oder dass das in die Öffentlichkeit gedrungen ist. Denn natürlich ist das für die Medien ein gefundenes Fressen, als das im Prozess öffentlich wird. 36:17 Jemand, der im Wutanfall den eigenen Hund in die Tiefkühltruhe sperrt, bis das Tier erstickt, der würde doch auch ein Mädchen in eine Kiste sperren und ersticken lassen. Oder? 36:30 Es sind Geschichten wie diese, die es einem sehr leicht machen, Werner Mazurek als Täter zu akzeptieren. Dass der Mann gelinde gesagt kein Sympathieträger ist, das sagen viele. Auch sein Verteidiger sah das so. 36:43 Aber andererseits ist am Ende genau das die Schwierigkeit an dem Fall. So unsympathisch und zynisch man ihn finden mag, selbst nach der schrecklichen Geschichte mit dem Hund, das macht Werner Mazurek nicht automatisch zum Täter, das tun nur klare Beweise. Und die gibt es nicht. 37:03 Nach und nach arbeitet sich das Gericht durch weitere Indizien. Am Tatort wurde ein Fernglas gefunden. Und es gibt Zeugen, die behaupten, so ein Fernglas bei Mazurek zu Hause gesehen zu haben. Es gab auch Comichefte in der Kiste. Und Mazureks Tochter behauptet, einige der Comichefte wiedererkannt zu haben. Außerdem soll Werner Mazurek den Polizeifunk abgehört haben. 37:28 Für das Gericht sind das alles Teile einer Kette, die sich nun immer enger schlingt. Und der Teil, der Werner Mazurek endgültig festmachen soll, ist die Sache mit dem Tonbandgerät. 37:51 Nur noch mal kurz zur Erinnerung. Als Ursula 1981 entführt wurde, klingelte einige Zeit später bei der Familie Hermann das Telefon. Aber statt der Stimme des Entführers hörte man nur das. Kein Wort, nur diese Melodie. 38:14 Verbrief wurde die Familie aufgefordert, zwei Millionen Mark zu übergeben. Daneben kamen immer wieder diese Anrufe mit dieser Melodie des Bayern 3 Verkehrsfunks. Bis zum Ende konnte die Polizei nicht herausfinden, woher dieser Jingle gesendet wurde. 38:31 2007 fanden die Beamten bei Werner Mazurek dann ein Spulentonbandgerät der Marke Grundig, Modell TK248. Ein ganz altes Teil, das man längst nicht mehr benutzt und das eigentlich nur noch für Sammler interessant war. Die Beamten wussten anfangs noch gar nicht, was sie da gefunden haben. Das kam erst raus, als eine Phonetik-Expertin des LKA das Gerät analysierte. 38:59 In einem Gutachten kam sie zum Schluss, das Gerät weise, Zitat, signifikante Defekte auf, die zu einem speziellen Klang führen. Einen dumpfen Klang. So wie bei dem Jingle, den die Hermanns immer wieder am Telefon hörten. 39:17 Ob dieses Gerät für die Erpresser-Anrufe benutzt wurde? Die Gutachterin schrieb, wahrscheinlich. Werner Mazurek behauptet mir gegenüber, dass er das Gerät auf einem Flohmarkt in NRW für 20 Euro gekauft habe. Zwei Wochen vor der Durchsuchung. 39:35 Also ich habe manchmal das Gefühl, Sie haben es zwei Wochen vorher, sagen Sie, gekauft erst. 39:40 Ja, am 14.10.2007. 39:45 Das wirkt natürlich dann sehr zufällig. 39:49 dass es direkt zwei Wochen vorher gekauft wird. 39:52 Wieso? Wenn ich zufällig auf dem Flohmarkt bin und zufällig steht da so eine Kiste für ein Upload? Nein. 39:59 Bei dieser Aussage bleibt er bis heute. Die Beamten haben auch versucht, diesen Flohmarktverkäufer zu finden. Ohne Erfolg. Vor Gericht sagen mehrere Händler und Besucher aus, die auf dem Flohmarkt waren. Und ihres Wissens hat niemand an diesem Tag Tonbandgeräte verkauft. 40:17 Das Problem ist nur, dass nicht alle überzeugt sind von dem Gutachten der Phonetik-Experte. Der erste, der skeptisch wird, ist Ursulas Bruder Michael Herrmann. Er hatte ja schon vor Prozessbeginn bei dieser Pressekonferenz Zweifel. 40:33 Also das Tonbandgeräteindiz war für mich ja von Anfang an ein großes Problem, weil ich eben wusste, dass es audiotechnisch eigentlich nicht geht, diesen Beweis zu führen, dass hier eine Wahrscheinlichkeit rauszufiltern ist. Und deswegen war ich von Anfang an skeptisch. Und als ich dann vor Gericht festgestellt habe, nach vielen Verhandlungstagen, dass die das doch sehr ernst nehmen und Ja, im Prinzip auch nicht vom Fach sind und ich habe auch festgestellt, dass auch die Gutachterin eigentlich nicht vom Fach sein kann, wenn sie so ein Gutachten schreibt. 41:05 Man kann darüber kein Gutachten schreiben, man hätte es ablehnen müssen. Deswegen war ich dann fast schon gezwungen, dem Gericht zu sagen, dieses Gutachten kann man nicht verwenden. 41:17 Was Michael Herrmann komisch findet, ist allein schon der Weg, den so ein Ton durchläuft. Er erklärt es so. Der Jingle läuft im Radio im Bayerischen Rundfunk. Vom Radio wird der Jingle dann von den Tätern auf ein Tonbandgerät aufgenommen. Das bei Mazzurek gefundene Tonbandgerät ist aber ein richtiger Klotz. Das trägt man nicht einfach in eine Telefonzelle. Also musste es vermutlich auf ein kleineres Gerät überspielt werden. 41:41 Dann muss die Melodie noch durch die Telefonleitung und zuletzt nimmt die Polizei den Jingle vom Telefonhörer der Herrmanns noch auf ein eigenes Tonbandgerät auf. Kurz gesagt, es sind viele Filter, durch die der Ton muss. Und diese ganzen Filter, sagt Michael Herrmann, würden den Ton doch so sehr verändern, dass man den Ursprung nicht mehr erkennen könne. 42:03 Aber es war insofern natürlich für das Gericht ein Problem, weil ich auf der falschen Seite saß. Ich bin ein Nebenkläger. Nebenkläger tun sowas auf keinen Fall, dass sie der Staatsanwaltschaft sagen, ihr habt hier eine falsche Arbeit abgeliefert. Das ist alles das Gegenteil. Als Nebenkläger sagst du gut, dass die Staatsanwaltschaft da ist und endlich das Verbrechen aufklärt. 42:21 Das Gericht wertet die Expertise der LKA-Gutachterin höher als die von Michael Herrmann und wischen seine Zweifel beiseite. Für die Verteidigung sind die Zweifel des Bruders von Ursula aber ein gefundenes Fressen. 42:36 Vor Gericht erklärt die Gutachterin nochmal, dass es wahrscheinlich Mazureks Tonbandgerät sei, von dem aus der Jingle gespielt wurde. 42:44 Mazureks Verteidiger Walter Rubach fragt, wie wahrscheinlich das denn sei. Die Gutachterin erläutert dann die Skala, nach der sie arbeitet, aber in Prozenten könne man das nicht ausdrücken. Wahrscheinlich bedeutet wahrscheinlich, sagt sie. Aber mit wahrscheinlich gewinnt man nicht so einfach einen Gerichtsprozess. 43:04 Und während der Anwalt immer wieder in diese Wunde piekst, merkt Michael Herrmann, wie er anfängt, der Verteidigung zuzustimmen. 43:13 Robach als Verteidiger hat vielfach auch Dinge gesagt, wo ich mir gedacht habe, ja, das ist für mich nachvollziehbar. Also das heißt, ich fand mich in einer Rolle, die wirklich vollkommen ungewöhnlich war, dass ich als Nebenkläger dem Verteidiger in vielen Punkten beipflichten musste. 43:40 Dem Gericht reicht die Einschätzung der Expertin, dass es wahrscheinlich Mazureks Tongerät war, das den Jingle abgespielt hat. 13 Monate dauert die Hauptverhandlung. An 55 Prozestagen werden 197 Zeugen persönlich vernommen und die Aussagen von rund 40 Zeugen verlesen. 43:58 Die Ermittler bearbeiten mehr als 15.000 Spuren und Hinweise. Das Gericht kämmt sich durch 90.000 Seiten Akten und 400 Ordner. Einen hieb- und stichfesten Beweis gegen Werner Mazurek findet das Gericht bis Ende trotzdem nicht. Trotzdem spricht der vorsitzende Richter Werner Mazurek schuldig, wegen erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge. 44:22 Bei der Urteilsverkündung am 25. März 2010 sagt der Vorsitzende, für dieses Verbrechen gäbe es nur eine einzige angemessene Strafe – lebenslange Haft. Werner Mazureks Frau wird freigesprochen. Zwar liege es nahe, dass sie etwas von der Tat gewusst habe. Einen klaren Beweis, dass sie, wie von der Anklage behauptet, an den Erpresserbriefen mitgewirkt habe, gäbe es aber nicht. 44:49 Michael Herrmann und seine Familie könnten jetzt eigentlich erleichtert sein, sind sie aber nicht. 44:55 Ich denke, in der Mitte des Verfahrens habe ich so das Gefühl gehabt, mal schauen, ob sie den verurteilen können. Das glaube ich eher nicht. Und gegen Ende des Verfahrens hat auch meine Nebenklageanwältin gesagt, nö, nö, die müssen den verurteilen aufgrund... Der Indizien ist es normal, oder sagen wir mal, da sind genügend Dinge da, in dieser sogenannten Gesamtschau der Indizien, dass er verurteilt werden muss. Und als es dann so war, dass er eben verurteilt wurde, da im Februar, März 2010, da war ich in einer kuriosen Form erleichtert. 45:30 Also so nach dem Motto, gut, dass es jetzt vorbei ist, das war so das erste Gefühl und das zweite Gefühl war eher, aber jetzt haben sie womöglich einen Unschuldigen verurteilt. 45:42 Das Urteil stützt sich am Ende auf Indizien, so stark oder schwach sie auch sein mögen. 45:48 Einen eindeutigen Sachbeweis, wie etwa ein Fingerabdruck oder eine DNA-Spur, gibt es nicht. Und genau das stört Michael Herrmann. 45:57 Mir ging es nicht darum, dass der arme Unschuldige jetzt im Gefängnis sitzt, sondern dass der Fall als gelöst gilt, obwohl er überhaupt nicht gelöst ist. Das heißt, dieses eher beklemmende Gefühl, es war dann, kann als zweites und es blieb dann, dieses beklemmende Gefühl. 46:12 Und Werner Mazurek, der hat bis heute eine klare Meinung, was ihm mit diesem Urteil angetan wurde. 46:19 Der Fall Hermann ist Justizverbrechen. Das ist mit Vorsatz. 46:30 Werner Mazureks Anwalt legt Revision gegen das Urteil ein. Aber der Bundesgerichtshof verwirft sie 2011. Das Urteil ist rechtskräftig. Eigentlich ist damit endgültig Schluss. Aber weder Werner Mazurek noch Michael Herrmann wollen das auf sich sitzen lassen. Also startet Michael Herrmann einen letzten Versuch, doch noch die ganze Wahrheit herauszufinden. Indem er etwas tut, das vielleicht erstmal überraschend klingt. Er verklagt Werner Mazurek. 47:02 20.000 Euro Schmerzensgeld will er von ihm erstreiten. Der Prozess habe ihn krank gemacht, heißt es. Aber ums Geld geht es Michael Herrmann nicht. Auch nicht darum, dem verurteilten Täter noch eins auszuwischen. Eher das Gegenteil. 47:17 Da habe ich dann 2013 eben auch schon... mich entschieden, diese Zivilklage zu machen und ich habe mich da mit den Akten eigentlich nicht mehr beschäftigt. Das heißt, ich habe gedacht, okay, wenn jetzt das Strafverfahren so aus meiner Sicht schief gelaufen ist und auch aus der Sicht von einigen anderen, vielleicht gibt es ein Zivilverfahren, was vielleicht nochmal eine Beweisaufnahme dann zur Folge hat und dass man die Dinge nochmal anschauen kann. 47:41 Im Mittelpunkt steht erneut das Tonbandgerät. Genauer gesagt, der Streit darum. Auf der einen Seite die Phonetikexpertin des LKA, deren Gutachten maßgeblich Werner Mazureks Urteil besiegelt hat. Auf der anderen Seite ein Physiker, den die Verteidigung beauftragt. Es geht um Lautstärkeunterschiede und Mikrofonpositionen und Raumakustik. 48:04 Aber eigentlich geht es um eine einzige Frage. Wie stabil ist diese Säule mit dem Tonbandgerät, auf der das Urteil gegen Werner Mazurek steht? Fünf Jahre dauert der Prozess. Im August 2018 entscheidet das Gericht, Werner Mazurek muss 7000 Euro an Michael Herrmann zahlen. Das Gericht hält Mazurek weiterhin für den Täter. 48:31 Ein Grund für die Wiederaufnahme des Strafverfahrens ergibt sich daraus nicht. 48:35 Rund 15 Jahre sitzt Werner Mazurek im Gefängnis. Am 7. Juni 2023 wird er vorzeitig aus der lebenslangen Haft entlassen. Auf Bewährung. 48:45 Als ich ihn am Ammersee treffe, ist er seit 13 Monaten wieder frei. Und eigentlich könnte er seine Freiheit genießen, soweit es eben geht. Und dieses Kapitel loslassen, das sein Leben verändert hat und ein neues beginnen. Aber stattdessen sitzt er vor mir und kämpft immer noch dafür, was für ihn die Wahrheit ist. Werner Mazurek glaubt seit vielen Jahren, den wahren Täter zu kennen. Das hat er in unserem Gespräch im Ammersee mehrmals betont. 49:13 Wer glauben Sie hat es getan? 49:16 Können Sie kurz beschreiben, warum Sie das glauben? 49:19 Er hatte die Gelegenheit, die Möglichkeit und war auch Handwerker so wie ich und hatte ein ganz fieses Vorleben. 49:28 Er meint damit den ehemaligen Polizisten Harald W., über den wir schon in der ersten Folge gesprochen haben. Harald W. war damals Jagdhelfer im Weingarten und als Jäger kannte er sich im Wald natürlich gut aus. Ein Zeuge hat behauptet, sein Auto in der Nähe des Tatorts gesehen zu haben. Er stand auch schon mal wegen eines anderen Falles unter Mordverdacht. Und Mazurik ist nicht der Einzige, der Harald W. als Täter für plausibel hält, sondern auch Michael Herrmann. 50:00 Der kriegt nach dem Urteil gegen Mazurek einen interessanten Anruf. 50:05 Und dann habe ich Ende 2011 plötzlich eine Nachricht bekommen von einem damals auch Mittatverdächtigen, der mir gesagt hat, dass er das gut findet, wie ich mich damals vor zwei Jahren vor Gericht benommen habe sozusagen. Und dass er mir da beipflichtet und dass er auch davon ausgeht, dass der Mazurek auf keinen Fall zum Täterkreis gehören kann. Und es war insofern erstaunlich, weil dieser Mann, der auf mich zugekommen ist, der beste Freund von einem anderen Tatverdächtigen war, von diesem Polizisten, der dann zwei Jahre später verdächtigt wurde in den 80ern. 50:41 Und der hätte ja eigentlich sagen können, ja gut, dass der Marzurek jetzt im Gefängnis ist, dann ist mein Freund entlastet. Das hat er aber nicht gemacht. Er hat gesagt, mein Freund war es auf keinen Fall, ich habe sowieso nichts damit zu tun, aber der Marzurek war es auch nicht. Und das hat mich dann schon hellhörig werden lassen. 50:54 Nur kann Harald W. nicht mehr befragt werden, weil er schon seit vielen Jahren tot ist. 51:00 Die Indizien sind doch kräftiger als bei mir. Der Weingarten war wie ein Wohnzimmer, der war fast jeden Tag da. 51:08 Der Vergrabungsort war 200 Meter von seinem Hochsitz. Wer will denn da graben? Wo ist die Erde hin? Wer pflanzt da? Wer macht und tut? Wer schnitzt irgendwelche Holzdübel, um überflüssige Löcher in der Kiste zuzustopfen? Wer macht denn sowas? Die Jüngelchen vom Landheim? Never ever. 51:33 Hier erwähnt Mazurek jetzt etwas Wichtiges. Er sagt, die Jüngelchen vom Landheim. Und damit meint er eine Spur, die lange im Verborgenen geblieben ist. Eine, die von der Polizei nur dürftig verfolgt wurde, wie manche sagen. 51:50 Eine Spur, die er wohl an den Haaren herbeigezogen findet. Aber Michael Herrmann und auch die Autorin Christa von Bernuth halten die Spur zu den Jüngelchen für vielversprechend. Sie führt zu einem Ort, der ganz nah am Tatort liegt. Zu einem Internat. Das Landheim am Ammersee. 52:12 Musik 52:17 Nach dem Treffen mit Werner Manzurek laufe ich mit Christa von Bernow zum Internat. Das Landheim liegt in der Nähe des Weingartens, quasi neben dem Tatort. Christa war hier Schülerin. Ein Jahr vor Ursulas Entführung machte sie hier Abitur. 52:35 Ah ja, hier. Hier dürfen wir hin oder dürfen wir noch weiter rein? Nein, dürfen wir nicht. 52:40 Okay, also wir sehen... 52:43 Wir sehen hier den Eingang und deine Recherche führt dich immer wieder genau hierher. 52:50 Ja, meine Recherche führt mich immer wieder genau hierher, was mir gar nicht recht ist, aber was eben einfach, was den Fakten entspricht. Und es ist halt einfach so, ich war vier Jahre hier in diesem Internat. 53:04 Ich habe mitbekommen, wie Internatsschüler behandelt werden und wir waren da wirklich ein sehr, sehr enger Kosmos. Und so ein Kosmos bedingt auch, dass du hast keine Möglichkeiten auszuweichen. In einer Staatsschule, da gehst du danach nach Hause, hast da vielleicht andere Freunde, andere Kontakte. Hier in diesem Internat, wir hatten nur uns. Wir hatten kaum Kontakte nach außen und die Leute, die Kontakte nach außen hatten, Das galt im Landheim als irgendwie verpönt. Ich meine, es war, man muss es einfach so sagen, es war eine reiche Leuteschule. 53:38 Das Internat besteht aus zwei Gymnasien und einer Grundschule. Wer heute ins Landheim will, muss je nach Schule gut und gerne mal bis zu 5000 Euro monatlich zahlen. Ohne die Aufnahmegebühr und weitere Kosten. 53:52 Man muss es so sehen. 53:55 Damals waren, obwohl es da die RAF gab und Entführungen gab und alles Mögliche, waren wir sozusagen auf einer Insel der Seligen. Also wir haben alle irgendwie gedacht, uns passiert da nichts. Wir hatten einfach keine Angst. Und diese Tat an Osler Herrmann, das hat natürlich auch das Sicherheitsgefühl in dieser ganzen Gegend, das sehr, sehr hoch war, hat es extrem beeinträchtigt. Aber als ich damals da war, Wir hatten überhaupt keine Angst. 54:26 Wir hatten keine Angst vor Entführungen, gar nichts. Dabei gab es mehrere Söhne wirklich reicher Väter und Mütter. Und das hätte sich schon durchaus gelohnt, da den einen oder anderen zu entführen. Aber ganz sicher nicht Ursula Herrmann. 54:43 Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass Ursula Herrmann möglicherweise das falsche Opfer war. Die Familie Herrmann gehört nicht zu diesen reichen Leuten. 54:54 Aber auch der restliche Plan macht Michael Herrmann stutzig. 54:58 Dass es so absurd auch dann schiefgelaufen ist und auch so absurde Anteile in diesem Verbrechen gab, die man einfach einem Erwachsenen nicht zuordnet und die man auch so einem Typen wie dem Mazurek nicht zuordnet, der ja wirklich eher ein grober Mensch ist und so in eine Richtung denkender Mensch ist. Und wir haben ja hier ganz, ganz viele Verästelungen in der Planung. 55:23 Was Michael Herrmann meint, vielleicht steckt hinter der Tat kein Erwachsener, sondern jemand, der einen Plan schmiedet, sich aber in Details verliert. Jemand, der verspielt ist und vielleicht auch deutlich jünger. Das ist allerdings reine Spekulation. Das sagt Michael Herrmann auch. Die Ermittlungen sind längst eingestellt, das Urteil rechtskräftig. 55:48 Aber Michael Herrmann und einige Privatpersonen recherchieren trotzdem weiter. Zu ihnen gehört auch die Autorin Christa von Bernuth. Warum sie auf das Internat und möglicherweise jüngere Verdächtige schauen, ist ein bestimmtes Tatmittel, das wir schon aus der ersten Folge kennen. Ein Draht. 56:12 Der Klingeldraht ist ja ein ganz wichtiges Tatmittel und dass der dort hing und auch von den Polizisten gleich am zweiten Tag nach der Entführung auch gesehen wurde und dann aber eben auch hängen gelassen wurde, weil sie damals nicht sich vorstellen konnten, dass der was mit dem Verbrechen zu tun hat, hat dazu geführt, dass sie dann in Vergessenheit geraten wurde. 56:33 Gemeint ist ein sogenannter Klingeldraht, grün ummantelt und doppelt verdrillt. 56:40 Aber es ist nicht die Polizei, die diesen Draht im Wald findet, sondern zwei Jungs aus dem Internat. 56:48 Etwa anderthalb Jahre nach der Entführung werden die Schülerinnen und Schüler des Internats zu einer Morgenversammlung gerufen. Die Polizei will sie befragen. Der Rektor fordert alle auf, kooperativ zu sein. 57:04 Dabei melden sich zwei Jungs, die glauben, etwas Wichtiges gefunden zu haben. Sie übergeben der Polizei diesen grünen Draht. Den hätten sie im Frühjahr 1982 am Weingartenweg gefunden, während sie auf Eulenjagd waren. Seitdem habe er in einer Schublade gelegen. 57:27 Die Polizei nimmt den Draht mit, hält ihn zunächst aber noch nicht für relevant. Erst später kommt die Vermutung, dass Ursulas Entführer darüber vielleicht kommuniziert haben könnten. 57:40 Also die Schüler, die dort aufgeführt wurden, waren Schüler des Internats, waren schon volljährig zu der Zeit, also 18 und 19. Und das hat mich dann doch schon irgendwie elektrisiert, dass dort junge Erwachsene, die im Besitz eines Tatmittels waren, nicht näher untersucht wurden, also dass da kein Verdachtsmoment aufgekommen ist bei der Polizei. Und dann habe ich mich daran gemacht, rauszufinden, warum dort nicht ermittelt wurde. 58:13 Christa hat mit ehemaligen Schülern gesprochen. Ihren Recherchen zufolge versuchte die Polizei durchaus im Landheim zu ermitteln. Aber ein Anwalt, der wahrscheinlich von besorgten Eltern eingeschaltet wurde, habe eine rasche Hausdurchsuchung verhindert. Ein weiterer habe die Ermittlung weiter erschwert, als die Polizei Fingerabdrücke der älteren Schüler nehmen wollte. 58:35 Die Juristen argumentieren mit Datenschutz. Die Polizei zieht schließlich ohne Ergebnis wieder ab. Und bald macht das Gerücht die Runde, einige reiche Väter hätten ihre Finger im Spiel gehabt. 58:49 Also man kann nicht sagen, wir haben Angst, deswegen ermitteln wir hier nicht. Aber dass die wieder abgezogen sind und unverrichteter Dinge im Prinzip ohne Ergebnis von dem Gelände wieder gehen oder gar nicht vorgelassen werden, ist schon eine klare Niederlage. 59:05 Für Michael Herrmann geraten besonders die beiden Schüler, die den Klingeldraht gefunden haben, in den Fokus. 59:11 Ich verdächtige diese beiden Schüler, in irgendeiner Form tatbeteiligt gewesen zu sein. Wie sie genau tatbeteiligt waren, das kann man wirklich aus den Akten nicht herausfiltern. Und deswegen sollte man da auch keine Vermutungen anstellen. 59:26 Was wir an dieser Stelle auch sagen müssen, es gibt keinen Beleg, dass die beiden Schüler etwas mit der Tat zu tun hatten. 59:34 Trotzdem gibt es dann noch etwas, das Michael Herrmann auffällt. 59:44 Also ich habe ja von diesen beiden Klingeldrahtfindern sind ja die Namen genannt und ich habe dann eben die Eltern so ein bisschen recherchiert und einer von diesen Namen führte dann zu einem Zu einer Fabrik, also der Vater hatte eine Fabrik oder eine Firma, die eben mit Straßenmarkierungen arbeitet und wo Bitumen eine wichtige Rolle spielt. Und dann habe ich auch mit Hilfe von speziell einer Person, die sich sehr schnell mit Recherche auskennt, herausgefunden, dass auch in unserem Fall Bitumen eine Rolle spielt, weil nämlich die Haube, mit der die Kiste abgedeckt war, also die Kistenhaube, eine ganz seltene Bitumenbeschichtung hatte und daraus konnten sich die Ermittler damals keinen Reim machen, woher diese seltene Mischung kommt, die offensichtlich sehr individuell angerührt worden war. 60:40 Und für mich war das dann relativ klar ja durchaus möglich, dass die dann von dieser Bitumenfabrik stammen könnte, von dem Vater, von diesem Klingeldrahtfinder. 60:50 Also, um das nochmal klar zu machen. Der Deckel der Kiste, in der Ursula gestorben ist, war mit einem bestimmten Materialmix beschichtet. Bitumen und Silberbronze. Bitumen benutzt man einfach gesagt beim Bauen und Abdichten. 61:05 Aber diese besondere Zusammensetzung, die gefunden wurde, die gibt es nicht einfach so im Baumarkt zu kaufen, erklärt Michael Herrmann. Er geht davon aus, dass er ein Betrieb in Frage kommt, der mit so einem Material arbeitet. Solche Firmen und Fabriken gibt es natürlich so einige. Bei seinen Recherchen stieß Herrmann aber auf ein Detail. Einer der Väter der Drahtfinder war mit so einer Firma verbunden, die mit solchen Materialen möglicherweise arbeitete. 61:36 Für Michael Herrmann ist das ein weiterer Anhaltspunkt. Mehr aber auch nicht. 61:41 Das ist auch interessant, dass es bei der Recherche nach dem Bitumen, kommt die Firma sogar einmal in den Akten vor. Wie es zu dieser Beratung kam, konnte man leider nicht mehr recherchieren. Es könnte durchaus sein, dass die Firma oder der Firmeninhaber gesagt hat, ich kann euch beraten. 61:59 Der hat ja über seinen Sohn gewusst, weil er ja im Landheim war, dass dort ein Verbrechen passiert ist. 62:04 Auch die Autorin Christa von Bernuth ist der Meinung, dass diese Spur vernachlässigt wurde. 62:10 Ich habe nur deswegen, bin ich an diesem Fall dran geblieben, wegen dieser Bitumenspur, wegen dieser Bitumenspur und der Silber-Bronzes-Spur, auch der Abdeckhaube. Sonst hätte ich gesagt, ja, gut, also das ist jetzt eine Spur von vielen. Also das sagt jetzt nicht nur, weil im Internat in der Nähe des Tatorts liegt, sagt das überhaupt nichts aus. Ich habe bisher noch keine weitere Spur ausfindig machen können, die so überzeugend ist. 62:37 womit wir auch wieder bei dem Brief wären, mit dem diese Geschichte begonnen hat. Wir haben ja in der ersten Folge von einem Bekennerschreiben erzählt, das im November 2020 bei der Staatsanwaltschaft Augsburg eingegangen ist. 62:52 Darin behauptet der Verfasser, Ursula gemeinsam mit einem Komplizen entführt zu haben und dass er mit der Schuld nicht mehr leben könne. Unterschrieben ist der Brief mit dem Namen eines Mannes, der früher als Schüler im Landheim war. Er gehörte zu den beiden Jungen, die damals den Klingeldraht gefunden haben. 63:16 Die Staatsanwaltschaft Augsburg reagiert schnell und kontaktiert den Anwalt des Mannes. Der Verfasser hat ja angekündigt, sich das Leben zu nehmen. Der Anwalt prüft das und antwortet den Ermittlern dann, dass sein Mandant sehr wohl noch lebt. Und auch die Unterschrift unter dem Brief stammt nicht von ihm. Die Ermittler gehen deshalb davon aus, dass das Bekennerschreiben gefälscht war. Ich frage mich, was das soll. Es ist ja eine Sache zu sagen, die Polizei hätte mit bestimmten Menschen mehr sprechen sollen. 63:48 Aber etwas völlig anderes ist es, im Namen einer Person ein vermeintliches Geständnis zu verfassen und einen Suizid anzukündigen. Sollte jemand den Brief absichtlich unter fremden Namen verfasst haben, könnte das ebenfalls strafrechtlich relevant sein. 64:05 Und man muss auch sagen, die Spur vom Klingeldraht übers Internat bis zum Bitumen ist letztendlich auch nur eine Kette aus Vermutungen und Indizien, die niemand belegen kann. 64:17 Genau deshalb möchten wir mit den beiden ehemaligen Schülern von damals sprechen. Wir wollen erfahren, wie sie den Fund des Drahts damals erlebt haben und was sie von den Briefen denken, die in ihrem Namen abgeschickt wurden. 64:37 Es gibt eine Kontaktadresse von einem der Männer. Allerdings wissen wir nicht, ob die noch gültig ist. Also fahren wir hin, um ihn persönlich zu sprechen. Es ist bereits Abend, als unser Wagen durch die Dunkelheit rollt. Lynn sitzt hinten und unser Producer Alex am Steuer. 64:55 Es ist ein schönes Haus mit Vorgarten. Drin ist Licht, also muss jemand da sein. Lynn und Alex bleiben im Auto, während ich aussteige. Im Kopf gehe ich nochmal die Worte durch, die ich gleich sagen kann, wenn ich an der Tür stehe. Es geht ja nicht darum, den ehemaligen Schülern etwas zu unterstellen. Aber das könnte natürlich anders rüberkommen durch den gefälschten Brief und dessen unbekannten Verfasser, der sich an dem Namen bedient hat. 65:23 Ich check nochmal einmal ganz kurz die Fragen aus, die wir uns notiert haben. 65:28 Also da steht auf jeden Fall ein Auto vor. Ja. Und das Licht ist unten an. Also ich glaube schon, dass jemand da ist. Dann tipps gleich. 65:38 Ich gehe durch den Garten zum Eingang und klingel. Es dauert einen Moment, bis ich Schritte höre. Ein Schatten unter dem Türschlitz. Mir macht ein Mann auf. Er schaut freundlich und neugierig. Ich erkläre ihm, weshalb ich hier bin. Aber noch bevor ich den Namen Ursula Herrmann aussprechen kann, verfinstert sich sein Gesichtsausdruck und er schiebt die Tür zu. Musik 66:12 Ja, der war da, hat neugierig aufgemacht. Da habe ich gesagt, hallo, das ist eine ungewöhnliche Frage, ich recherchiere gerade zu einem Fall und da bin ich auf den Namen gestoßen und ich gehe gerade alle Indizien durch und dann hat er direkt gesagt, Ah ja, so ein Fall. Ich so, ja, es geht um den Fall Ursula Herrmann, da haben sie ja bestimmt schon von gehört. Und dann hat er gesagt, ja, kann ich direkt von Anfang an sagen, werde ich gar nichts zu sagen. Ich kriege da so viel Schmarrn in dem Fall, da will ich nichts mehr zu tun haben. 66:44 Dann habe ich gesagt, ja, genau darum geht es. Ich glaube, das auch alles nicht. Ich glaube auch, dass es alles kompletter Unsinn ist. Erst wirkte der, glaube ich, recht offen und neugierig, was ich will. Und dann hat der eigentlich den Fall gehört und den Namen gehört und sofort die Tür zugemacht und hat gar kein Interesse zu sprechen. 67:00 Dass er nach so vielen Jahren nicht mehr über den Fall Ursula Herrmann sprechen möchte, kann ich irgendwie verstehen. Gleichzeitig hätte ich mir gewünscht, dass er oder jemand anderes, der noch etwas zu dem Fall sagen kann, zu einem Gespräch bereit gewesen wäre. Ich hätte gern erfahren, ob er das Bekennerschreiben tatsächlich verfasst hat. Ich persönlich glaube nicht, dass er es war. Doch wer könnte es dann geschrieben haben? Darüber können wir jetzt nur spekulieren. Aber es fällt mir nur ein Name ein, dem so ein Bekennerschreiben etwas gebracht haben könnte. 67:32 Werner Mazurek. 67:35 Natürlich ist auch möglich, dass sich jemand einen makaberen Streich erlauben wollte, wie es bei großen Kriminalfällen immer wieder vorkommt. Vielleicht wollte die Person Aufmerksamkeit erregen oder Unruhe stiften. Gewissheit werden wir wohl nicht mehr bekommen. Mit der Tür, die vor mir geschlossen wurde, schließt sich wohl auch die letzte Möglichkeit, jemals Antworten auf unsere Fragen zu bekommen. 68:18 Bei der Familie Herrmann ist der Tod des jüngsten Kindes noch ein Thema, erzählt Michael Herrmann. Aber nachdem so viele Jahre vergangen sind, sind auch immer mehr Themen im Leben dazugekommen. Michael Herrmann ist inzwischen selbst Vater und Großvater geworden. Er sagt, er sei kein Mensch, der gerne in der Vergangenheit lebt, sondern im Hier und Jetzt. In Aktenbergen vergrippt er sich heute nicht mehr. 68:42 Ich habe die Hoffnung eigentlich nicht. Also das heißt, ich gehe davon aus, dass dann nichts mehr passiert. Bin auch deswegen, was die Recherche angeht, nicht mehr aktiv, sondern ich denke, ich habe jetzt alles getan, was ich tun konnte. Deswegen lasse ich das jetzt auch gut sein. 68:57 Hoffnung habe er aber trotzdem noch, dass sich die Lücken dieser Geschichte noch füllen werden. Deshalb spricht er hier. 69:05 Natürlich. Also ich will die Hoffnung, dass noch eine Lösung stattfindet, nicht ausschließen. Ich glaube nur, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist. Aber wenn das passieren sollte, also wenn eine Lösung stattfindet, dann ist es auf jeden Fall wichtig und richtig, das zu machen. 69:20 Auch wenn das Leben weitergegangen ist. An seine kleine Schwester denke er schon noch. Nur anders als früher. 69:28 Ja, interessanterweise ist es bei mir so, dass ich nur noch in Fotos an sie denke. Das heißt, die Fotos haben ihr Wesen so ein bisschen überlagert. Ich denke, das ging auch durch die Beschäftigung mit den Akten. Mein Denken an sie ist sozusagen von... 69:50 von einer Recherche überlagert und weniger von der Beziehung zu ihr. Man muss allerdings auch dazu sagen, ich war damals 18, sie war knapp 11. Das ist auch ein Alter, wo die Geschwister wenig miteinander zu tun haben. Das ist natürlich auch zu berücksichtigen. 70:06 Mich macht das schon nachdenklich, was der große Bruder von Ursula da sagt. Denn es hat auch mit unserer Rolle zu tun, wie wir von dieser Recherche berichten. Sobald die Geschichte von Ursula erzählt wird, beginnt die Geschichte, den Menschen zu ersetzen. 70:23 Auch wenn diese Geschichte von diesen Menschen handelt. Durch das, was wir auswählen und erzählen wollen, bleiben andere Teile dieses Menschen unerwähnt. Ursula war nicht nur ein Opfer, sondern ein ganz normales Mädchen. Und die Geschichte dieses Mädchens ist vieles. Ein Justizverbrechen, wenn es nach Werner Mazzurek geht. 70:46 Dafür haben wir bis zum Ende keine Beweise finden können. Ein Mammutprozess, wenn man die Gerichtsverhandlung betrachtet. Eine vielleicht nie endende Recherche für die Autorin Christa von Bernuth. Oder eine Wunde für den Bruder Michael Herrmann, die mit der Zeit vielleicht verheilt ist, aber die ihn und sein Leben verändert hat. Aber was ich mir auch immer wieder in Erinnerung rufen muss. 71:15 Es ist auch die Geschichte eines unschuldigen Mädchens, das nur zehn Jahre alt wurde. 71:33 Das war die zweite und letzte Folge von Tiefe Spuren unter der Erde. Eine Produktion von Of X Productions. 71:40 Redaktion Antonia Fischer. Audioproduktion Alexander Husanas, Antonia Bollen. 71:58 Weitere Fotos und Hintergrundinfos zum Fall findet ihr auf unseren Social-Media-Kanälen unter atmordofxpodcast. Wenn euch die Recherche gefallen hat, lasst gerne einen Kommentar oder einen Like da. Nächste Woche geht es ganz normal mit Mord of X weiter.